На последних президентских выборах он был заместителем руководителя предвыборного штаба Виктора Ющенко по Львовской области. И когда все вокруг смотрели на Виктора Андреевича как на «хромую утку», он заявлял: «В Страстную пятницу рейтинг Иисуса Христа был 0%, через неделю, в Иерусалиме, он зашкаливал».
В конечном итоге, лидер Майдана тогда потерпел сокрушительное поражение, поставив антирекорд участия в выборах среди действующих президентов. Но Львовщина оказала ему наибольшую поддержку среди всех прочих регионов. Правда, никакой благодарности за это от него так и не дождалась, за что наш герой немного обижен на экс-президента.
Сегодня Виктор Андреевич занят созданием нового политического проекта на базе «Нашей Украины», Украинской народной партии и ряда других представителей, так называемой «Правицы». На пресс-конференции 26 июня экс-президент анонсировал официальное объявление участников и принципов объединения, которое должно состояться 7 июля. Об истоках и перспективах этого проекта, преимуществах «донецких» перед «львовскими», долгах «Нашей Украины» и Викторе Балоге, а также о причинах небывалой текучки среди львовских губернаторов в интервью «Фразе» рассказал депутат Львовского областного совета, член фракции «Наша Украина», активный участник местной ячейки Комитета сопротивления диктатуре Олесь Старовойт.
Как вам последняя пресс-конференция Виктора Ющенко? Многие расценили её как попытку политической реанимации как самого Виктора Андреевича, так и «Нашей Украины».
Я выскажу свое личное мнение. У меня есть непонимание в целом политических действий Виктора Андреевича после последних президентских выборов. То есть я считаю абсолютно правильным то, что Виктор Андреевич принимал участие в президентских выборах. И мы сделали все, чтобы каждый третий голос Украины в первом туре за него дала Львовщина. Мы чуть-чуть тогда проиграли Тимошенко. Но это был справедливый рейтинг Ющенко на тот момент. Я тогда шутил, что если бы каждая область дала хотя бы половину нашего результата, то Виктор Андреевич снова стал бы президентом.
И хотя поражение на тот момент уже вырисовывалось, я рассчитывал, что он поступит как политик высшей лиги, как экс-президент, который займет правильную позицию третейского судьи в тех глобальных вопросах, которые стояли перед Украиной. Но, к сожалению, он не занял эту позицию. Он начал сводить политические счеты со своими политическими оппонентами, которые на тот момент уже такими не являлись.
Мало того, он потом почти на год вообще пропал. Потом появился, но скорее как критик, а не генератор новых идей. И это полностью обнулило любые политические перспективы такой мощной политической силы, какой была «Наша Украина», даже невзирая на политические поражения, а также поставило в непонятную позицию её активистов, повлекло отход многих эффективных людей. Одним из последних был Валентин Наливайченко, который заявил, что больше не может связывать свои перспективы с «Нашей Украиной».
И последние заявления и действия Ющенко лишний раз это подтверждают. Для меня это — политическая безответственность.
Вы о чем?
Я о том, что он создает отдельный политический проект. Это — не партия, это — проект, в который должны войти несколько партий. Я пытался делать какой-то анализ, достучаться до тех, кто принимает решения в Киеве. Но если честно — с ним уже давно оборвана связь. Я абсолютно убежден, что все те мысли, которые мы высказываем, они не доходят до Виктора Андреевича. Там есть тотальный фильтр, который этого не пропускает.
А вообще создание новой политической силы, с новыми лицами и старыми традициями — это абсолютно правильное направление. И было бы здорово, если бы этим занялись старые политики — Ющенко, Костенко и др., — но при этом чтобы они открыли дорогу для молодых. Для Парубия, например, или Наливайченко.
И еще один ключевой момент: эта политическая сила должна была бы сразу задекларировать — мы не принимаем участие в парламентских выборах, мы работаем на перспективу местных выборов 2015 года и будущих парламентских выборов. И это бы нашло хороший отклик в обществе. Ведь ниша национальной демократии сейчас пуста.
Не похоже, чтобы кто-то собирался что-то подобное декларировать...
Да потому что этот проект готовится именно под выборы.
Даже если так. Не слишком ли поздно он начал создаваться?
Дело не в том, поздно или рано. Нет востребованности сейчас в таком политическом проекте для избирателей. Более того, те один, два или три процента голосов, которые этот проект сможет набрать (а то, что он сможет, — это вне всяких сомнений), они забирают у демократического лагеря.
То есть вы, как и ряд экспертов, склонны считать, что этот проект создан, чтобы оттягивать голоса у оппозиции?
По задумке — вряд ли. Но по факту так и получается. Любой проект, который сейчас появляется в оппозиционном лагере, и который не имеет шансов преодолеть пять процентов, по факту будет попросту забирать голоса у объединенной оппозиции.
Это у нынешней власти избиратель определившийся и позиционированный. Его невозможно разделить. Он будет голосовать или за Партию регионов, или за коммунистов. За другие политические силы он голосовать не будет, как бы ему их красиво не представляли. Поэтому вся настоящая борьба происходит в другом лагере. Как когда-то удачно съязвил Клюев: «Больше оппозиций, хороших и разных»...
Сейчас у нас есть объединенная оппозиция. Как бы я к ней ни относился, но она есть, и она должна побеждать. Партии «УДАР» и «Свобода» — это такие политические силы, которые нужно или поддерживать, или им не мешать. Остальные просто не имеют шансов. Мало того, и «Свобода» находится на грани.
Возвращаясь к той самой пресс-конференции, для вас там было что-то неожиданное, или вы знали, о чем пойдет речь?
Конечно, знал. Эти разговоры ходят уже давно. Но никакого обсуждения нет. Никакой организации нет. Политсовет много раз переносили. И вот когда он состоялся на позапрошлой неделе, там уже это все было озвучено (создание нового политического объединения — ред.). Конечно, политсовет после ухода Наливайченко достаточно жестко оппонировал такой перспективе. Но все равно проголосовал за вариант Ющенко — объединение двух, трех, пяти (точно не известно, скольких) политических сил под брендом одной партии для похода на выборы. Это не значит, что другие партии ликвидируются. Просто на момент выбора они входят в эту политическую силу.
И как вам такая перспектива?
Ну, я и так понимал, куда оно движется. Но меня шокировал сам способ подачи. Ведь это не решение съезда нашей партии. Это даже не решение политсовета. Это решение Виктора Андреевича Ющенко и нескольких людей, которые находятся рядом с ним — Петра Ющенко, Ирины Ванниковой, Веры Ульянченко, Валентины Руденко, и, как я понимаю, Бондарчука (Сергей Бондарчук, руководитель исполкома «Нашей Украины» — ред.). Вот те, кто единолично поддержал этот проект.
Скажите, а сколько членов насчитывает ваша организация?
У нас только на Львовщине зарегистрировано около восьми тысяч членов.
И вот вы все, как стадо баранов, слушаетесь этих шестерых?
Да в том-то и дело, что никаких слушаний нет! У нас буквально вчера (28 июня — ред.) состоялся президиум львовской организации, где мы жестко высказали свое мнение. И, в частности, мое предложение — распустить львовскую организацию. Я считаю, что после такого мы должны быть честными и заявить о своем роспуске. Понятно, что это радикальная позиция, но я сейчас говорю лично о себе: на меня в этом своем походе Ющенко больше может не рассчитывать. Я сделаю свой политический выбор.
Вы выйдете из партии?
Да. Я готов искать другие способы реализации идей, которые для меня являются очевидными, потому что я своих политических взглядов не меняю. И это взгляды, которые Виктор Андреевич Ющенко разделял еще два года назад.
А не легче ли попросить г-на Ющенко из партии?
Оказалось, что нет. Партия «Наша Украина» в свое время оказала себе плохую услугу, заявив, что является партией Ющенко. Вот и выходит, что если мы являемся партией Ющенко, то значит Ющенко и определяет линию. Он единолично принимает решение. И тогда я или могу соглашаться с этим решением, или нет. Если я не соглашаюсь, у меня есть право высказать свое мнение. Если мое мнение игнорируют, то у меня или нет больше своего мнения, или мне с этим мнением лучше держаться в стороне от всего этого.
После всего сказанного как вы оцениваете сегодняшнюю степень поддержки партии на Львовщине? И если люди вас поддерживают, то благодаря чему: красивому названию, уважению к отдельным членам или к тому же Ющенко?
Сложно сказать. Сам Ющенко, как личность, все равно имеет в нашей области неистребимую поддержку в районе пяти процентов. Имеет и будет иметь всегда. На самом деле Ющенко остался важным фактором украинской политики. Я еще раз говорю: если бы он занял правильную позицию — над схваткой, поддерживая некоторые общие ценности, и не влезая вот так грубо в сиюминутные политические дрязги, то он бы получил намного большую поддержку.
А он поставил себя совсем в другую ипостась. Он хочет быть одним из игроков. Но он уже не может быть большим игроком. Он сейчас на уровне НРУ, УНП и других. Его потенциал был намного больше, но он его понизил. А сейчас он просто вредит моей персональной борьбе с действующим режимом.
А у вас есть полномочия закрыть на Львовщине местную ячейку партии?
Закрыть — нет. Но распустить можем. Кстати, после поражения Ющенко на выборах у нас даже наблюдался приток членов в партию! Есть люди, которые поддерживают его лично. Я тоже считаю, что он многое делал правильно. Но не всё. И эти два последних года он ведет себя неправильно. А последние его шаги так и просто вредны.
Есть мнение, что всё это он делает не просто так. Конспирологи даже допускают, что Ющенко в 2004 году договорился с Януковичем, мол, давай сейчас я стану президентом, а уж на следующий срок ты. Вы допускаете возможность таких договоренностей?
Психологически ни Ющенко, ни Янукович не являются людьми, которые способны на длительные договорённости. Это типаж людей, которые договариваются с сегодня на завтра. А послезавтра это уже не действует. Так что если бы и были какие-то подобные договорённости, то они бы столько лет не просуществовали.
По этой же причине я считаю маловероятными предположения, будто Ющенко получил какие-то гарантии от Януковича в 2010 году взамен на то, что он будет выступать против Тимошенко. Они не умеют договариваться на долгосрочную перспективу, только ситуативно.
Окончание на следующей странице
Окончание. Начало на предыдущей странице
Почему же тогда Ющенко так агрессивно повёл себя на суде против Тимошенко?
Во-первых, это психологическая несовместимость. Так бывает даже на самых высоких ступенях. Только в цивилизованном мире это все отрегулировано. Там человек и функция, которую он выполняет, находятся в разных плоскостях. Поэтому там могут работать с функцией, не работая с самим человеком. У нас такого нет.
А второй момент — здравый смысл ни в Ющенко, ни в Тимошенко не превысил их личные амбиции. Они так и не поняли, что их союз, даже самый плохой, даже ситуативный, был намного лучше, чем хорошая война. В результате эта хорошая война погубила обоих. Но не только их. Они не чувствовали ответственности за сотни тысяч людей, своих сторонников, которые реально потерпели поражение только потому, что лидеры оказались неспособны договориться.
А вы вообще хорошо знакомы с Виктором Андреевичем?
До момента, пока он не стал президентом, я встречался с ним довольно часто. Потом — всё реже и реже. Последний раз мы виделись зимой 2010 года. И та встреча меня ужасно разочаровала. Я тогда лично попросил его встретиться с доверенными лицами, которые ждали его в отдельной комнате. А он просто прошел мимо этой комнаты. Это было очень обидно. Ведь реально эти 12 людей, не штаб, не Олесь Старовойт, не партийцы, а именно эти доверенные лица своим авторитетом сделали для него тот результат, лучший по Украине.
Потом Ющенко ещё был здесь 30 июня 2011 года, но не стал встречаться с партийным активом, который его ожидал, не пришел на митинг, приуроченный годовщине провозглашения Украинской державы Ярославом Стецьком. И стало понятно, что мы по-разному смотрим на человеческие взаимоотношения.
Как вы думаете, почему он себя так повёл?
Я не знаю. Возможно, не имел что сказать в тот момент. Возможно, боялся каких-то вопросов. Хотя люди, которые оставались в партии «Наша Украина», это не те люди, которые от него что-то требуют. Это люди, которые его поддерживают и просто хотели с ним встретиться. Они бы его даже не критиковали.
И вот после всего этого вы продолжаете его поддерживать?
Мне уже не в чем его поддерживать. Всё это время партия жила своей жизнью, а наша областная организация — своей. Партия в Киеве перестала существовать как таковая. Это сейчас она чуть-чуть активизировалась. Но на протяжении последних двух лет партии в Киеве не было. А наша областная организация принимала участие в местных выборах, и даже что-то получила. Сейчас у нас больше всего мэров по области.
То есть по сути «Наша Украина» сегодня осталась только во Львовской области?
Еще местами где-то есть. В Ивано-Франковске, на Тернопольщине, Ровенщине. Люди есть. Но то, что сейчас происходит, — добивает. Пока Ющенко не вредит оппозиционному лагерю, можно и не обращать внимание.
В СМИ периодически муссируется информация о задолженностях партии перед своими членами, причем задолженностях немаленьких. И, кстати, на пресс-конференции Ющенко об этом тоже говорил. Вы не могли бы прояснить ситуацию, так сказать, изнутри. Как сегодня обстоят ваши дела с финансовой точки зрения?
Дело в том, что когда была создана партия «Наша Украина», она действительно вела исключительно «белую» бухгалтерию. Все зарплаты платилась «набело», с них честно платились все налоги. При этом у нас во Львовской области не было никаких задолженностей по зарплате. И вот в какой-то момент, это было когда Балога руководил партией, вдруг начались невыплаты зарплат. Но самое главное — перестали уплачиваться отчисления в Пенсионный фонд.
За некоторое время зарплату не выплатили, потом людей уволили (хотя я так и не понимаю, как их уволили, не выплатив зарплату) и появились долги. Но самое ключевое — задолженность по Пенсионному фонду. Эти люди пострадали очень серьезно: им не засчитали год или два к трудовому стажу, хотя они честно отработали и запись в трудовой книжке есть. Ведь работодатель не выплатил взносы в Пенсионный фонд, хотя деньги с Львовщины в партийную кассу на покрытие этих расходов поступили. Реально партия является банкротом. Это первый такой случай в Украине, когда политическая партия стала финансовым банкротом!
Как вы думаете, что было бы, если б Ющенко победил в
Я бы очень хотел, чтобы так и было. Тогда бы мы имели интересный баланс сил, когда оппозиция и президентская власть вынуждены были бы находить какие-то консенсусы в деле развития страны и находить выходы из политического и экономического кризиса, в который мы попали еще раньше, и в котором пребываем до сих пор. Это было бы позитивнее, чем то, что произошло.
Но говорить о том, что всё было бы супер, я бы не стал. Проблемы были бы те же, что и сейчас. Но был бы шанс их быстрее разрулить.
То есть не имеет значения, как зовут нынешнего президента...
В нашей стране, к сожалению, уже давно это не имеет значения. Это было очень важно в 2005 году. И шанс, который получила команда, к которой я принадлежу, к сожалению, не оправдался. Реформы в стране не провели. Идеи были, но они были загублены в конце 2005 года из-за неумения договариваться.
И вы чувствуете персональную ответственность за случившееся?
Конечно. Но я депутат областного совета. В большей степени я отвечаю за Львовскую область. А здесь мы как превратились из бюджетопоглащающей в бюжетообразующую область в 2006 году, так мы эту марку держим до сих пор, несмотря на провальную работу последних губернаторов. А ведь это тоже проблема. Проблема, что Янукович Бог знает кого назначает на Львовщину...
Ну, вы уже третьего подряд губернатора намереваетесь спровадить в Киев. Может всё же дело не только в них?
Дело в том, что наша область занимала четвертое-пятое место по всем показателям в Украине. Как я уже сказал, мы давно превратились из дотационной области в область, которая наполняет центральный бюджет. А деятельность трёх последних губернаторов привела к упадку. Сейчас мы уже внизу в таблицы. Мы снова превращаемся в дотационную область и вновь становимся зависимыми от центра.
Но ведь один из этих губернаторов — Михаил Цымбалюк — неплохо проявил себя на Тернопольщине. А вам вот не угодил.
У Цымбалюка было все в порядке до 9 мая 2011 года, когда во Львове во время празднования Дня Победы на Холме Славы приезжие силы развернули большой красный флаг и произошло столкновение. Политическая ситуация у него вышла из-под контроля. А вслед за ней начала выходить и экономическая. У нас реально к концу прошлого года начали очень сильно падать показатели. Когда командир перестает быть командиром, его подчиненные начинают тянуть одеяло на себя. Так что он сам себя делегитимизировал. И его отставка стала лишь вопросом времени.
Так может вы уже знаете, когда уволят и нынешнего главу области?
Если президент хоть чуть-чуть дорожит Львовщиной, он уже должен был это сделать. Очень большая беда наступит в крае, если Михаил Костюк здесь задержится надолго. Он, может, и неплохой человек. Но как руководитель — плохой.
О какой беде вы говорите?
Его команда не работает. Они не готовят программы, которые должны быть приняты областным советом. Кроме того, специально выносятся серьезные вопросы в последний момент...
Позвольте, но когда ещё только его имя прозвучало в качестве нового главы области, облсовет сразу заявил, что с ним работать не будет. Он еще ничего не сделал, а уже попал в немилость к вам.
Я бы не сказал, что были штыки. Конечно, политические заявления были. И стоит понимать, что есть политическая риторика, и она всегда будет. И есть оппозиция к центральной власти. Но есть конструктивная работа. С двумя предыдущими главами области мы вовремя приняли бюджет. А Костюк — завалил.
А что такое бюджет? Это то, как его лоббируют в Киеве. В идеале здесь должны работать вместе глава области и депутаты Верховной Рады от Львовщины. Так, например, работает Донецк еще с царя-гороха: руководитель области постоянно работает с депутатами, которые его представляют. Даже мажоритарщики, выходцы из Донецка, время от времени собираются вместе, глава области озвучивает проблемы, вместе они ходят по кабинетам и пытаются забросить на территорию как много больше проектов и денег.
У нас же впервые в этом году никто ничего не сделал! Например, на этот год Кабмин заложил в бюджет 17, 8 млрд. грн. на реконструкцию народных домов-домов культуры. Результат распределения по территориям: Республика Крым — 101 объект, Львовщина — один. Хорошо, мы, депутаты облсовета, доступа к этому не имеем. Но глава области и нардепы-то имеют! И они должны ехать в Киев и убеждать там сделать распределение. И так по всему — по дорогам, по другим объектам. Это то, чем он должен заниматься. А сейчас так вышло, что мы не получили ничего. Более того, если бы не Евро-2012, мы бы были здесь бедными как церковные мыши!
Ваш прогноз на предстоящие парламентские выборы?
Мы получим парламент образца 1998 года. То есть — болото. Будет значительное количество депутатов от оппозиции, значительное — от власти. И будет около ста человек шатких мажоритарщиков. Которые будут там, где сейчас центр силы. Сначала они будут ближе к действующей власти. Потом станут потихоньку дрейфовать в оппозиционный лагерь. И в какой-то момент они смогут создать оппозиционное большинство.
Это хоть что-то даст обычным избирателям?
Резких шагов по изменению и улучшению в стране в ближайшее время не будет. И это не зависит от парламента и президента. Это зависит от экономический и политической ситуации в стране в целом. Даже стопроцентная победа оппозиции или Януковича кардинально не изменит ситуацию.
Что же изменит?
2015 год. Приход президента, который выберет однозначно проевропейский вектор в политике — тогда и начнутся большие изменения.
И кто по-вашему будет претендовать на кресло такого президента?
Тимошенко, Яценюк и Кличко.
