Одна из последних новостей во Львове, которую обсуждали на кухнях и в транспорте, — возможное закрытие ресторанов сети «!Фест», знаменитых «Крыивки», «Дома Легенд», «Гасовой Лямпы», «Мазоха» и других.
Недавно начальник управления охраны культурного наследия Львовской облгосадминистрации Валерий Потюк обвинил владельцев сети в незаконном строительстве в центре города, отсутствии разрешений, распространении наркотиков и неуважении к национальным героям. В ответ в «!Фесте» предоставили доказательства своей правоты...
«Фраза» решила обсудить этот — и не только этот — вопрос с независимым экспертом, доцентом кафедры истории средних веков и византинистики ЛНУ имени Ивана Франко Игорем Лильо. Вообще-то, Игоря во Львове знают как ночного бургомистра и иногда даже путают с действующим мэром. Игорь — один из лучших экскурсоводов Львова, разработал множество увлекательных экскурсий и написал несколько путеводителей.
Игорь, ваше мнение по поводу конфликта вокруг сети полюбившихся многим ресторанов?
Я уже несколько раз отказался от комментариев на эту тему. Считаю, что дело не только в «!Фесте». Причина в законодательстве этой державы. Люди ведут себя так, как их заставляют некие жизненные обстоятельства. Если есть четкая процедура получения разрешений, то тогда и людей можно поставить в рамки. Но если процедура поставлена так, что все побуждает к взяткам, то люди выкручиваются, как могут.
А у нас законы такие, что любой человек, который хочет, например, изменить конфигурацию своей квартиры, я не говорю о несущих стенах, а просто перенести стенку в туалете, или что-то изменить, он столкнется с таким количеством препятствий... Я лично — жертва этой системы. Чтобы получить все разрешения и узаконить изменения, нужно пройти круги ада. Это займет два-три года. И совокупность работочасов и денег, которые ты должен будешь заплатить как взятки, покажет, что тебе выгоднее поставить самострой и потом его узаконить, чем ходить и собирать эти подписи. Особенно, если ты знаешь что сделать это невозможно. И сегодня все сделано в этом законодательстве, чтобы небольшая кучка людей — или чиновников, или просто неадекватных — могли заблокировать решение инициативной группы.
Речь о законодательстве Украины или о градостроительных правилах Львова?
О законодательстве Украины. Такая ситуация во всей стране. Большинство норм, которые действуют в этой стране, нужно выбросить в мусор. Я вам это авторитетно говорю. И сделать простую вещь. Есть страны, в которых памятники архитектуры намного круче, чем у нас. Возьмите и скопируйте один к одному законодательство Рима или Флоренции, или Парижа. Переведите и внедрите в украинскую почву. Точка!
Дома в Париже, в Риме были построены одновременно со Львовом, в
И тут возникает вопрос, а кому-то нравится как выглядели те места, о которых сейчас идут споры, лет 15 тому назад? Там бомжи справляли свои естественные нужды, бутылки валялись...
Но есть и другой вопрос — должен быть баланс между интересами бизнеса и охраной памятников. У нас его никак не могут найти. И по одной причине — так легче зарабатывать деньги. Всем. И тем, кто занимается бизнесом, и тем, кто профессионально защищает памятники. У меня есть глубокие подозрения, что тут есть интерес с обеих сторон. Я подозреваю, что в последнее время для отдельных людей быть защитником старого Львова стало хорошо оплачиваемой работой.
А чем хороши те заграничные правила?
Тем, что не может быть одинаковых правил для старого Кракова и какого-то Андрихова, который построен в
Но во Львове тоже есть несколько зон, которые разделяют исторический центр и новостройки.
И что с того? Эти правила только запрещают. Запрещают! Вот это они прописали. Но ничего не сделали, чтобы побуждать к грамотному ремонту.
Некоторые львовские защитники старины договорились до того, что, мол, если горожане хотят жить в историческом городе, то он должен быть таким, как и в XVI столетии — без воды, канализации, газа и других удобств...
Это два течения: подделка и оригинал. Далеко ходить не нужно — Краков в Польше. Там есть старинные дома, представляющие историческую ценность. Внутри этих домов часто находятся самые высокие технологические инсталляции, что называется, hi-tech, но внешне эти дома сохранены.
Кстати, у меня была дискуссия по этому поводу с одним человеком, которого я очень уважаю...
О ком речь?
О Лилии Онищенко, начальнике управления охраны исторической среды Львовского горсовета. Я ее спросил, почему наши крыши перекрывают такой гадостной бляхой, которая годится лишь на туалеты? Вот Прага или Краков имеет дахивку. А она говорит: «Это не свойственно Львову»...
Хорошо, а цвет хотя бы можно подобрать? При современных технологиях подобрать цвета, которые были в довоенном Львове, — не проблема. Нельзя относиться так к этому городу. Если ты так дешево относишься к этому городу, то ты его не заслуживаешь. Жить в центре Львова — это привилегия. Это касается и жителей, и бизнеса. Ну не будет ОСМД в доме XVI века. Потому что этот дом таким образом не удастся содержать. В этом доме 10 квартир, из которых 4 — льготники. ОСМД годится для дома, построенного за последние 10 лет, в котором есть 100 квартир. В таком случае этот дом удастся содержать небольшими средствами.
И что делать? Найти инвестора, который выкупит весь дом?
Как ни странно это звучит. Земля под домом принадлежит городу. А жильцам — только их квартиры. Значит нужно отдавать эту землю в частные руки.
Кому? Придет богатый дядя, выкупит землю и выселит всех жителей...
Нет. Дать возможность выкупить землю жителям в этом доме. Перед ними нужно четко поставить условия, объяснить: вам дается пять лет или пять месяцев, за это время вы должны организоваться, и ты должен просчитать, что если ты не сможешь содержать эту квартиру, то должен продать ее и купить себе дешевле в спальном районе. Ну не могут неимущие жить в домах, которые принадлежат к наследию ЮНЕСКО.
А сейчас там живут неимущие?
Много жителей домов вокруг Рынка — это неплатежеспособные люди. Они были заселены туда. Это дети родителей, которых заселили после войны. Это ж не секрет. Эти люди за коммунальные услуги платили копейки и имели большие льготы. Теперь родители поумирали, льготы закончились. И эти люди не в состоянии обогреть помещение с высотой потолка 4 метра.
Есть какой-то природный процесс, когда продают и выселяются. А у нас совсем другая ситуация, но об этом никто не говорит. Вот я приезжаю к своим родителям, дом относительно новый — 1970 года. Висит объявление: долг за коммуналку у соседа 18 тысяч гривен. А человек говорит, мол, я не платил и платить не буду. И все, нет механизма, чтобы заставить его платить или выселить. Так что за него должны платить остальные.
Возвращаясь к ситуации вокруг «!Феста», какие это может иметь последствия для города?
Это очень четкий сигнал для всех остальных: сидеть снаружи и не идти в этот город и в эту страну.
Для туристов?
Для инвесторов. Качественных инвесторов. Кто слышал о скандале, связанном с реставрацией «Леополиса»? А его нет! Потому что все сделано так, как это и должно быть: дорого, красиво. Почему мы не хвалим тех, кто умеет делать? Почему чуть что — сразу закрыть? А может лучше взять за руку, привести и показать, как нужно работать?
Здесь ведь вот еще какой момент есть. Допустим, таки закрыли — и что дальше? Есть альтернатива? Есть лучшие предложения? Я слышу серьезные голоса, исходящие из органов власти, мол, Львов стал неуютным для львовян, мол, туристы все заполонили, а львовянам негде посидеть. Вероятно, не скажу ничего нового, но озвучу то, что сам наблюдаю. Разве львовяне ходят в рестораны? Я утверждаю, что в большинстве — не ходят. И они не смогут содержать все то, что есть. Мне скажут, так много и не нужно. Не вопрос! Закройте город вообще. Пусть будет как когда-то: город закрытого типа, запрещен въезд иностранцам, все сидят на своих кухнях, смотрят в окно и наслаждаются.
Мне говорят: «Во Львов нужно привести высокоинтеллектуального, богатого туриста, который будет ходить по музеям»... Согласен, но есть один вопрос: когда вы открыли для себя Пинзеля? Тогда, когда французы сказали, сколько он стоит! Если бы не выставка в Лувре, то крыша в музее Пинзеля во Львове уже бы провалилась...
Так что о чем здесь говорить? Какого высокоинтеллектуального туриста вы хотите привлечь? Вы к этому готовы? Поэтому мы сейчас имеем то предложение и под того туриста, который согласен ехать во Львов. Вы не закрывайте рестораны, вы сделайте лучше, покажите пример!
Давайте поговорим о вас как о ночном бургомистре. Что это за идея?
Идея не уникальна. Дело в том, что такие вещи в мире уже есть. В Лондоне есть бифитер, в Чехии — крумнус. Есть такие экскурсии в Неаполе и Риме. Это не какая-то гениальная идея. Просто на территории современной Украины никто такого не делал. При этом такая экскурсия должна быть динамичной и не быть фантастически дорогой. Я написал текст, разработал сценарий, подготовил людей, а партнеры помогли сделать ее известной.
Но такой человек, ночной бургомистр, существовал во Львове когда-то?
Конечно. И почему «существовал»? Он и сейчас есть. Я разговаривал с мэром Львова Андреем Садовым и он мне сказал, что и сейчас есть такой человек в горсовете. Он заступает на работу ночью и отвечает за координацию работ всех городских техногенных предприятий, которые работают непрерывно. Конечно, он не ходит ночью по городу с лампой. Он сидит в кабинете, следит за всем, что происходит в городе и в случае чрезвычайных ситуаций принимает решение и координирует работу всех остальных. Вот это и есть ночной бургомистр.
А в средние века в городе была такая система. Город ограничивался квадратом Рынка. Это была стена, там было энное количество башен, четыре главных. И все это в 10 часов закрывалось. И все. Никого не впускали и не выпускали, хоть ты тресни. Причем это не львовская традиция, а общеевропейская. И этот человек, бургомистр, должен был нести ответственность за то, что происходило в городе до утра. Ему подчинялись сторожа. И они дежурили, так же, как и сейчас дежурят патрули милиции.
Я решил, что из этого можно сделать хорошую забаву. Ведь люди хотят дополнительных эмоций. Ночь сама по себе дает эмоции, кажется, что обязательно откуда-то что-то вылезет-выскочит. Пожалуйста, мы это организовали — выскакивает-вылезает. Кроме того, есть много людей, которые приезжают к нам в город с утра и к вечеру ищут, чем бы заняться. Не у всех есть возможность пойти в ресторан и там посидеть. Они тоже хотят эмоций. Эти люди и являются нашими клиентами.
Мы подобрали соответствующий персонал. На сегодня у нас есть семь ночных бургомистров, — мы клонировались, я не один. Единственное, что мы делаем одинаково — идем одним и тем же маршрутом. А в остальном — это игра одного актера. Поэтому, увидев экскурсию в моем исполнении, и потом попав на экскурсию к кому-то другому из нас, вы каждый раз будете видеть другую историю. Кстати, мне очень трудно было найти всех этих людей. Я неоднократно обращался и через Сеть, и просто расспрашивал людей. Не идут. К сожалению, среди гидов очень мало людей, которые готовы проявить себя чуть-чуть больше, устроить настоящий моноспектакль. Гид — это не профессия, это состояние души. Очень многие из тех, кто заканчивает курсы, потом разочаровываются, потому что остаются без работы. И при этом они так возмущаются: почему, ведь я же все знаю! Все знать не нужно, нужно уметь подать то, что знаешь.
Экскурсии утомляют?
Ужасно. Иногда еле-еле дотягиваю ноги до дома. А летом и во время рождественских праздников, когда у нас больше людей, у меня после экскурсии просто мокрая рубашка.
Когда ведешь экскурсию, многие городские проблемы становятся очевиднее?
Когда мы выходим на Староеврейскую, мы начинаем пугать людей. Говорим, что тут живут очень сложные люди, и на весь район — только одна пара нормальных, и я могу показать вам их дом. Мы выходим, а там лаборатория паранормальных явлений. И люди начинают смеяться. В самом начале экскурсии я предупреждаю: если вы не верите в сказки, если вы не хотите стать частью сказки, то вы лучше с нами не идите. Это не экскурсия в стиле «посмотрите направо, посмотрите налево». Вы — часть этой сказки. Поэтому мы вам выдаем плащ, предлагаем чай-кофе...
Я о другом спрашиваю. Вот вы идете и видите: здесь балкон обваливается, тут новая яма появилась...
А тут открывается окно и на меня выливается ведро воды. И из этого окна мне львовянка кричит: «Валите уже отсюда, придурки! Уже пол-одиннадцатого, а вы тут лазите!»
Ну, поливание граждан водой с балкона — прописано в сценарии экскурсии...
Ничего там такого не прописано! Как не прописан момент, когда меня попробовала задержать милиция. И очень хорошо, что люди поверили, что это часть программы. А это было очень серьезно. Они решили, что я нарушаю общественный порядок. Я был в костюме бургомистра, а они мне: «Документы». Я говорю: «Вы что, смеетесь? Какие документы? В отделение я пойду вместе с этими сорока людьми, которые стоят у меня за спиной?».
А с другой стороны, я был приятно удивлен, когда приходили львовяне и предлагали — давайте я вам цветок кину из окна, когда вы будете проходить, а давайте я вам сыграю на фортепиано...
Женщина, которая живет на Снежной, всегда махает мне из окна, спрашивает: «Господин бургомистр, как дела?». Но все это — импровизация. Скажу честно: никто из гидов не знает, что его ждет на трассе. В женском монастыре бенедиктинок живет три кота, которые каждый раз там сидят и наблюдают за нами. Люди уверены, что мы их подкармливаем, но это не так. Это их территория. И я думаю, что они за нами наблюдают с опаской.
Вы делитесь своими наблюдениями с мэром?
Да, с чиновниками горсовета. У меня был случай, когда человек, который заведовал отделом туризма, впервые попал на экскурсию благодаря мне. Человек работал на этой должности, но не знал, как это выглядит изнутри. Также озвучиваю свои мысли на заседании туристического альянса Львова. Об этой организации пресса не любит писать, но это очень действенное объединение туристических бизнесов и там мы обмениваемся своими предложениями.
Не случается ли, что львовяне воспринимают вас, как настоящего мэра? Приходят ли с проблемами?
У меня было два случая. Подходит ко мне человек на улице и спрашивает:
— Вы кто такой?
— Я — ночной бургомистр
— Садовый?
— Нет, — отвечаю и смеюсь, — Садовый — мой заместитель.
— Так я вам заявление три раза писал!
— Если успеете, то сейчас бегите домой, я передам мэру лично в руки.
Ну а что я должен был сказать?
Я к тому, что в Сети есть фото, где вы сидите за столом мэра, в его кресле...
Да, очень удобное рабочее место. Если же вы хотите спросить, собираюсь ли я баллотироваться на пост мэра, то давайте подождем до 2014 года. И я обещаю — вам первой скажу, если я вдруг решусь на это.
Честно говоря, когда я выставил фотку свою, где сижу в кресле мэра, на «Фейсбук», и за три дня получит более сотни «лайков», то даже как-то задумался...
Один раз в год вы проводите экскурсию по новому маршруту и не берете за это денег. Для чего?
Чтобы сделать людям приятное. Я даю объявление в соцсети и очень быстро заканчиваю регистрацию желающих. Потому что желающих много. В свое время меня очень разозлили акции «Львов за полцены». Я их не люблю. Я не считаю, что он должен быть за полцены. Львов — это город, который нужно вымечтать. Вы можете представить себе Париж за полцены? Вот и я не могу. Я не говорю о ценах и услугах, они — могут быть за полцены. А вот сам термин... Львов может быть дешевым, но он не может быть дешевкой!
И когда делали Николая за полцены, то я сказал так: он или есть, или его нет. Не может быть Николая за полцены. Нужно верить в то, что он есть. И дело не в том, принес ли он тебе машину или спичечный коробок. Главное — что он есть. И мне приятно, что люди приходят на мои экскурсии только потому, что им это интересно.
