Олега Ельцова в некотором смысле можно назвать «человеком с богатым криминальным прошлым». К счастью, не таким, с которым у нас принято идти в Президенты или Верховную Раду. Как раз наоборот – многие герои его журналистских расследований носят депутатские значки, генеральские погоны и «короны» воров в законе. О том, как в Украине слились в единое целое бизнес, политика, правоохранительные органы и криминал, «Фраза» и пообщалась с известным украинским журналистом, вот уже много лет занимающимся проблемами организованной преступности и борьбы с ней.
У нас так сложилось, что по некоторым уголовным делам в разное время проходили и действующий Президент, и Премьер-министр, и бывший Премьер-министр, он же лидер оппозиции. До сих пор не может отделаться от обвинений в причастности к исчезновению журналиста Георгия Гонгадзе Председатель Верховной Рады. Все эти люди уже заявили о своем участии в президентской кампании, и кто-то из них таки победит. Скажите, в этой стране можно достичь вершины карьеры, не пересекаясь с карательными органами?
Ну, во-первых, каждый человек, достигая определенного уровня, находится под контролем специальных служб. То есть, когда он подходит к вершине, о нем уже все известно (к сожалению, не все доходит до прессы и общественности). А так, конечно, и дело легче завести. Наверное, на нас с вами тоже можно что-то, как минимум, «хулиганку», повесить. Но на всех у правоохранительных органов сил не хватает.
О политиках известно все или почти все. И дела-то завести можно, но статус в нашей коррупционной державе их во многом защищает. Тот же Владимир Литвин – с ним связано прекраснейшее «беловоротничковое» дело. О том, как несколько человек украли научную разработку, благодаря чему теперь чуть ли не пожизненно получают грандиозные деньги каждый месяц. Я это назвал «схема Фика-Глюка» (подробности читайте здесь). По этому поводу был депутатский запрос Омельченко. Но против человека даже дела не возбудили. Если же возбуждают, то это зачастую уже политические игры, предмет для торгов и т.д.
А с какого уровня начинается вот то пристальное внимание органов к персоне, о котором Вы говорили?
Да прямо с депутатов районного уровня. Конечно, не такое, как за Премьером, но, опять же, это зависит от района и уровня депутата. Например, если речь идет о каком-то столичном районе, то это одно, а где-то на периферии – другое.
Для этого есть соответствующие службы. И, хотя у нас политического сыска нет, они же все замазаны в бизнесе. Политика и бизнес ведь разделены только на словах.
Можно ли утверждать, что в некоторых случаях имеют место быть пережитки советского прошлого, когда политические вопросы зачастую решались уголовным преследованием? Есть ли среди сегодняшних политиков действительно «узники совести»?
Да, по большому счету, там совести-то нету…
Нет, ну, например, Левко Лукьяненко ни у кого не вызывает сомнения за что сидел – за убеждения, а вот, например, Шкиль уже вызывает…
А еще больше Луценко вызывает, который своих друзей по 9 марта откровенно «сдал» (9 марта 2001 г. возле памятника Тарасу Шевченко в Киеве произошло столкновение между гражданами и стражами порядка, что стало кульминацией акции «Украина без Кучмы». Часть участников акции получили тюремые сроки - ред.).
А насчет Лукьяненко, то, конечно, не стоит путать Божий дар с яичницей – он ни в чем не замаран. В нынешней власти таких людей, я думаю, нет. Ну, нету совести, поэтому им и нечего за нее бороться. За монету звонкую – тут люди поборются, за власть сильно поборются. А так…
Сейчас у всех на слуху дело с разборками в Голосеевском районе, в котором, в частности, принимал участие якобы брат народного депутата от Партии регионов Эльбруса Тедеева. Может, хоть Вы знаете – таки брат или нет?
Так вроде уже и Луценко объявил, что не брат. Я, откровенно говоря, этим делом мало интересовался, и о родственных связях этих людей ничего сказать не могу. Знаю только, что там «стрелка» действительно была очень серьезная, речь шла о $16 млн.
Вообще, конечно, давненько уже мы такого не видели. Я, когда об этом узнавал, то мне сказали, что 90-е реально возвращаются. Люди уже с пулеметами ездят на «стрелки»…
Это связано с ухудшением работы милиции?
Нет, так нельзя говорить. Милиция – это 20% дела. На проблему нужно смотреть в комплексе. С одной стороны, имеет место полная деградация государственной власти. С другой – люди воруют, потому что жрать нечего. С третьей – нету профилактической никакой работы, потому что милиция о профилактике вообще забыла.
А почему?
Потому что некому там этим заниматься. Они поразгоняли всех. Я вот общался с бывшими «монстрами» внутренних дел, которые сейчас устроились в службы безопасности разных банков, компаний. Совершенно не жулики, уровень полковника, замначальника главка. Так вот, они мне рассказывали, как уходили. Когда приходит очередное руководство, дает какую-то команду, совершенно противозаконную, и если ты заявляешь, что не будешь ее выполнять, тебе объясняют, что либо ты делаешь, либо – рапорт на стол. И они их подавали. А тех, кто не подал – «поломали». Они либо в схемах, либо никто и звать никак, ходят вдоль стеночки да доживают до пенсии.
Здесь опять же нужно подчеркнуть, что у нас политика и бизнес – неразделимы. Генералы, когда приходят, у них своя «бригада». Вот, когда донецкие к нам сюда понавалили, они братву свою привезли. Соответственно, и команду свою в министерство привезли. Соответственно, они ж работают все с одними политиками. И вот это – настоящее ОПГ. И вот это ОПГ, если на уровне МВД, генералов, естественно всех проверенных уже ставит. И куда профессионалам деваться? Они никому не нужны, они не в команде.
И все же, есть ли еще профессионалы, которые остались?
Почему же нет, есть. Я никого не хочу из этих доблестных генералов обижать, с одной стороны, это было бы некорректно, но а что – Коляда не профессионал или Москаль? Но дело в том, что их действия часто вызывают нарекания. Мягко говоря. Тот же Москаль – ну как же можно так нагло в политику лезть генералу? Нельзя так делать.
Вы считаете это ошибкой с его стороны?
В таком возрасте, с таким опытом, уже не ошибаются. Это его решение, я не знаю, с чем оно связано. Может он надеется, начав с себя, ситуацию как-то исправить.
Сейчас у многих логика какая – вот я кого-то схвачу за руку, дело можно возбудить. А он деньги предлагает, а я откажу. Ну, так прокуратура возьмет и закроет. Многие люди опускают руки, при такой тотальной ситуации. Мне вот один генерал как-то сказал, мол, я бы вмиг прекратил все это взяточничество, если бы министром стал. Как? Очень просто – скажу, что я не беру взятки. И точка. Если министр, его замы, начальники главков и так далее не берут взяток, никто ниже брать их не будет.
Продолжение - на следующей страницеНу, мы такие заявления слышали от Луценко в 2005 г… Кстати, он на днях заявил, что в Украине осталось два с половиной «авторитета». Это заслуга правоохранительных органов или милиция сама, грубо говоря, стала «авторитетом», о чем Вы как-то говорили в одном из интервью?
Просто все меняется. Во-первых, «авторитеты» – другие: 30 лет, одна ходка, а он уже вор коронованный, влиятельный. И потом, вот у нас в Крыму война была. Ну, повыдавливали «башмаков», «сейлемов», и куда они делись? Они что, все в тюрьмах сидели? Да ничего подобного. Если братва друг друга перебила – это одно дело. А так ведь они ж съехали. Да, зачастую лидер куда-то съехал и все – ОПГ распалась. Но с ворами-то такого не будет никогда. Это ж совершенно интернациональные люди – он может сидеть в Перми и руководить ситуацией, скажем, в Белой Церкви.
Возьмем два примера: генерал Юрий Кравченко – бесспорный профессионал, но сильно ангажированный в политику — с одной стороны, человек, превративший МВД в закрытую касту, и просто политик Юрий Луценко – с другой. Кто лучше?
Однозначно профессионал должен руководить. А дальше, как это у нас, три «П»: патриотизм, порядочность, профессионализм. Дурак может столько натворить, сколько ни один враг, ни один коррупционер зла не сделает.
Сравнивать же Кравченко с Луценко – это просто некорректно. Тот реально все знал. Недаром Луценко окружает себя замами, которые за него делают работу. Но он при этом ничего не контролирует, только глупости совершает. Если же говорить о казнокрадстве и взяточничестве, то не думаю, что это без его ведома делается.
Пример глупостей можете привести?
Да то же заявление по Тедееву… Вообще все, что не говорит. Если бы я был бытоописателем Луценко, можно было бы после каждой его прессухи разгромный материал выпускать на целую газетную полосу. А эти драки? Нет, я его понимаю как отца. Ну, поддали – все генералы пьют. Но так у генералов совсем другая закалка, они всю жизнь пьют, с младших оперов.
Но, если ты политик да еще и возглавляешь такое ведомство… Когда была «оранжевая революция», многие офицеры ведь ее поддержали, потому что не могли представить, чтобы их Президент был жулик. Они мне говорили, мол, как я, военный человек, могу ему подчиняться? А как подчиняться министру, который по пьянке дерется? При Кучме даже если бы Кравченко себе такое позволил, при всех очень тесных и нежных отношениях с Леонидом Даниловичем и его окружением, я думаю, Кравченко б лишился должности.
Ну, там ведь все не так однозначно…
Не в этом дело. Он не имел права вступать в конфликт.
Это вот вы или я, когда в отношении нас где-то какой-то полицейский будет не прав или кто-то попытается унизить, тем более близкого человека – не вопрос, потом будем думать о последствиях. Но он не имеет на это права. Он политик, а, если ты политик – забудь. Потому что все, вплоть до твоего нижнего белья, будет вывешено на всеобщий показ. Веди себя соответственно.
Как соотносится уровень банальной уличной преступности с количеством криминалитета во власти? Ведь, по большому счету, для обычного человека вопрос передела предприятий или земель под Киевом – это как шоу или сериал, можно с интересом смотреть и даже искренне сопереживать, но поучаствовать все равно не получится. А вот «гоп-стоп» где-нибудь в троещинских закоулках – куда реальней и ближе каждому.
Прямой зависимости нет. Власть ведь сама себя обслуживает. Почему, если у Наливайченко украли бумажник, то это — резонансное преступлении, все на ушах стоят? Почему это резонансное преступление, если депутат попал в ДТП? Почему министр не берет на контроль какое-нибудь обычное убийство, грабеж? Был вот штурм завода «Таврия», фотокору сломали руку. Никто не возбудил уголовное дело по препятствованию журналистской деятельности. Та же история со мной была.
Поэтому, какое им дело до уличной преступности? Они ездят в машинах с охраной, живут в параллельном мире. И проблемы индейцев шерифа не волнуют. Но говорить о том, что вот какие-то депутаты, на которых крови столько, руководят карманниками – несерьезно.
Вы уже говорили об интернационализации криминала. Насколько мы подвержены этой глобализации?
Да полностью. Но это всегда было, и при Союзе тоже. Вспомните того же Могилевича.
Ведь вор – он и за рубежом вор. Он всегда выйдет на своих «коллег». И дело даже не сугубо в криминальной составляющей, но в бизнесе. А бизнес всегда был интернационален. Даже, когда был «железный занавес», были какие-то международные поставки из Союза за рубеж. Но тогда государство, спецслужбы все это контролировали.
А сейчас ведь как – суды, как таковые, отсутствуют, правоохранительные органы работают только за деньги, причем часто «клиентов» «кидают». Вот представьте, что вы бизнесмен и занимаетесь поставками, там, чугунных чушек из какого-нибудь Волгодонска. Как вы будете решать вопрос гарантии поставок? Да очень просто – едут воры или их представители и со своей братвой там все решают. Все газовые, нефтяные сделки без криминальных авторитетов не происходят, ни одна крупная сделка.
Потому что ворам доверяют больше, чем чиновникам?
Потому что у них все очень эффективно – за базар же ж отвечаешь. У нас милиция не отвечает. У нас полмиллиона занесли в прокуратуру или Администрацию Президента, а вопрос не решился, «кинули». А тут так не бывает, все очень серьезно. И в этом нет никакой тайны. Не даром ведь бизнесмены говорят, что с рэкетом договориться было проще.
У серьезного бизнеса есть и криминальная составляющая, которая обеспечивает решение вопросов, и бывшие люди в погонах, которые имеют завязки с соответствующими структурами, с действующими офицерами. Обратите внимание, что все службы безопасности возглавляют генералы. Что, они лучше, чем какой-нибудь подполковник знают дело? Да ничего подобного, тем более, что есть же и «кабинетные» генералы. А потому, что он может набрать любой номер в МВД и ему порешают вопросы очень быстро.
Кстати, о службах безопасности. С одной стороны, туда идут представители правоохранительных органов. Живой пример – народный депутат Малышев. Был начальником УВД в Донецкой области, а потом возглавил службу безопасности в СКМ Рината Ахметова. В то же время, туда массово идут и их бывшие «подопечные» из уголовного мира. Как они уживаются друг с другом в одной структуре?
Да прекрасно! Они чудесно ладили еще, когда были бандитами и милицией.
Та же история с Ерохиным – там ведь все переплетено оказалось с криминалом, причем очень интересно. Его ведь признали погибшим на посту в связи с профессиональной деятельностью, и Луценко об этом заявлял. А тут я был на праздновании УБОПа, и там называли погибших на посту. Так вот его не назвали. То ли забыли, то ли Луценко опять что-то перепутал.
Вторую часть интервью читайте здесь
