Андрей Федур входит в число наиболее известных адвокатов Украины и числится экспертом в вопросах юриспруденции. В 2004 году, во время слушания дела экс-премьер-министра Украины Павла Лазаренко в США, г-н Федур выступал в американском суде в качестве эксперта по украинскому законодательству.
Из наиболее известных его дел — защита Бориса Колесникова (на то время председателя Донецкого областного совета), пастора церкви «Посольство Божье» Сандея Аделаджи и участие в «деле Гонгадзе» (представление интересов матери погибшего журналиста — Леси Гонгадзе). О «деле Луценко», перспективах рассмотрения дел украинских политиков в Европейском и американском судах, а также украинском правосудии читайте в первой части интервью обозревателя НБН с адвокатом Андреем Федуром.
Андрей Анатольевич, в 2006 году вы обращались с заявлением в Генпрокуратуру, требуя возбудить уголовное дело за злоупотребление служебным положением тогда еще министром МВД Юрием Луценко и его подчиненными. Требовали посадить Луценко в тюрьму за коррупционные деяния. Сегодня он сидит. А дело против него не совсем понятно обществу. То, что предъявляют Луценко сегодня, в 2006 требовали и вы? И не изменилось ли ваше отношение к Юрию Витальевичу?
Меньше всего я хотел бы говорить об этом деле. Потому что к Юрию Луценко я отношусь крайне негативно. И считаю ошибкой его назначение министром МВД. Скажите, как можно на суде заявлять, что хоть он и был министром МВД, но был без юридического образования, поэтому подписывал документы, не зная, что подписывает?
К тому же, я глубоко убежден, что если бы не один товарищ из Администрации президента, Луценко бы еще в те годы никогда в жизни не выиграл бы дело по обвинению Генеральной прокуратуры в суде.
Я прекрасно знаю, что тогда произошло. Поэтому, если бы кто-то, как принято говорить в народе — не «пропил» какие-то вещи, то у Луценко сегодня были бы обвинения гораздо более серьезные, чем те, которые рассматривал Печерский суд. И то, что кто-то, мягко скажу — «пропил» — много чего, как я понимаю, в первую очередь в прокуратуре, то у Луценко в сухом остатке осталось то, что осталось. И сегодня мы наблюдаем то, что наблюдаем.
Товарищ был из Администрации президента Ющенко?
Он уже работает в Администрации президента Виктора Януковича.
Ваше мнение по предстоящим Европейским судам по делам Тимошенко и Луценко? Многие юристы утверждают, что они их обязательно выиграют. Эти политики после такого позитивного решения выйдут из тюрьмы?
Что касается будущего решения Европейского суда по Тимошенко (без такого понятия как нравится мне кто-то или не нравится), то на этот счет у меня глубокое убеждение и стойкое мнение: решение суда будет в ее пользу. Без сомнения.
Позволит ли это ей выйти из тюрьмы? Если в Украине те, от кого это зависит, посчитают, что она должна выйти из тюрьмы — она выйдет. Если в Украине посчитают иначе — она останется лишь с решением Европейского суда на руках. Потому что Европейский суд признает лишь факт нарушения прав человека. Но вопрос: после решения Европейского суда она окажется на свободе или останется в тюрьме — зависит от украинской власти. То есть, нет прямой связи между решением Европейского суда и ее пребыванием или непребыванием в Качановской колонии.
Значит, настоять на освобождении Тимошенко Европейский суд не может?
Нет. Он же не рассматривает вопрос по существу, а только о нарушении каких-то прав человека. Он выносит решение, что при рассмотрении «дела Тимошенко» были нарушены права человека. Захочет ли после этого Украина пересматривать это дело, или воспользуется теми процедурами, которые не так давно заложили в наш УПК, когда можно мягко обойти решение Европейского суда, не выполнив его по сути, зависит от нашей власти.
Что значит, «мягко обойти»?
К примеру, Тимошенко в течение месяца можно просто не вручить официальный перевод решения Европейского суда на украинский язык. А соответственно, она не сможет обратиться в Высший специализированный суд, чтобы тот рассмотрел вопрос по возможности вынесения рассмотрения дела на заседание Верховного суда. А Верховный суд, соответственно, чтобы рассмотрел и отменил приговор. Потому что только тогда можно по новой все пересматривать. А официальный перевод делает только соответствующий Департамент Министерства юстиции.
Что касается перспектив рассмотрения в Европейском суде жалоб Луценко, лично мне это кажется малоперспективным. Но это мое мнение. Но если даже решение по Луценко будет для него позитивным, то в Европейском суде оно будет больше политическим решением, чем правовым. Потому, что оно будет очень слабо аргументированным с правовой точки зрения.
Почему?
Такой мой вывод по тем материалам, которые мне удалось посмотреть, и которые я смог проанализировать и дать им оценку. Но я не исключаю, что я мог видеть не все материалы дела. Я не исключаю, что Европейский суд может постановить, приняв решение в пользу Луценко, и признать то, что его права также были нарушены в той или иной части. Но это будет, как мне кажется, достаточно слабым решением суда.
А мне, не юристу, кажется, что больше нарушений прав было у Луценко, чем у Тимошенко.
Наоборот. Просто о «деле Луценко» сегодня больше говорят. По Тимошенко эти нарушения фундаментальны, а по Луценко — то, что пытаются выдать за нарушения.
Но экс-министр лежал — за решеткой, в зале суда. Потому, что он больной. Это не нарушение его прав?
Я считаю, что Луценко пройдет свой путь и, как все мы, так или иначе за свое ответит. Больной? А вы посмотрите, сколько приходит людей, которые рассказывают, что Луценко здоров. Не надо на этом спекулировать.
Хотя проблема со здоровьем в судах действительно возникает. Не так давно в одном из центральных судов Киева произошел трагический случай. В суд привезли человека на носилках. А нечто, одетое в мантию судьи, выдало этому человеку санкцию на арест. Я говорю именно так — нечто. И когда этого несчастного человека выносили из суда, душа покинула его тело прямо на выходе.
Это когда такое было?
Не так давно — в прошлом году. После этого «это» продолжало отправлять правосудие. Я считаю, что «оно» уже до самой смерти правосудие точно не отправляет. И, с моей точки зрения, на себя, да и на своих потомков, «оно» наложило гораздо большее проклятие, чем может даже показаться на первый взгляд.
Расскажу и другой случай со своей практики: лето 2000 года, арестовывают одного моего клиента — ныне покойного Народного депутата Украины Николая Ивановича Агафонова. Парламент дает согласие на его арест.
Это был единственный человек из всей истории украинского парламентаризма, когда решался вопрос об аресте депутата. И мой клиент пришел в тот день в парламент. Более того, накануне вечером мы уже знали, что «за» его арест проголосуют 228 человек. На табло высветилось — 229. Мне тогда предлагали вывезти его из Украины. Но мы не стали этого делать, потому что это была позиция Николая Ивановича.
Так вот, человек перенес онкологическую операцию, имел сахарный диабет и ряд сопутствующих болезней. И давал показания с давлением 240 на 180. Я говорил, что его нельзя содержать под стражей, что человек там погибнет. Но провели комплексную судебно-медицинскую экспертизу, и Главное бюро судебно-медицинских экспертиз дает заключение, что Агафонов не страдает какими-то серьезными заболеваниями, не нуждается в серьезном лечении, а может абсолютно спокойно наблюдаться врачами в медсанчасти следственного изолятора.
Тогда я провел три экспертизы за пределами Украины и через несколько месяцев представил их в прокуратуру. Там ничего не оставалось делать, как назначить повторную комиссионную судебно-медицинскую экспертизу.
Кстати, я снимаю шляпу перед экс-министром здравоохранения Николаем Полищуком, который, осмотрев Агафонова, сделал отметку в его истории болезни, что тот больной и нуждается в экстренном лечении — хирургическом вмешательстве. Это был поступок Доктора, хотя на него и давили.
Так вот, после этого комиссионная судмедэкспертиза дала новое заключение о наличии целого комплекса болезней у моего подзащитного, и признала факт необходимости проведения ему двух операций. Обе — сложнейшие, в том числе на сердце. Я спрашивал тогда у экспертов: но вы же несколько месяцев назад говорили, что Агафонов был относительно здоров? Те ответили: тогда он был здоров. Получается, что в Лукьяновском СИЗО его несколько месяцев убивали?
Может так же и по Луценко — врачи обманывают, что он здоров?
Не уверен. Но вы посмотрите, сколько народа, который, якобы, имеет медицинские дипломы, подписываются под состоянием здоровья того же Луценко! А прокурор или судья говорят: мы не при чем — доктора подписали. Все.
Я вам скажу такую вещь: мы имеем фундаментальную проблему! О чем говорить, о каком процессе вести речь? Скажут, проблема потому, что у нас Уголовный кодекс 1961 года. Так вот по такому реакционному кодексу 1961 года, и по более новому УПК, даже у Вышинского не додумались отнести к стороне обвинения следователя НКВД! А сегодня по проекту нового УПК, который принят нашей Верховной Радой в первом чтении, следователь — это сторона обвинения. Но если он сторона обвинения, он будет объективно проводить расследование и собирать доказательства виновности-невиновности человека? Нет! Он стал обвинителем и его задача обвинять! Тот, кто должен разобраться и выступить арбитром на первой стадии.
При Вышинском не додумались, а в новом демократичном варианте, над которым работали, в том числе, и европейские эксперты, следователь — это сторона обвинения (Андрей Вышинский — прокурор СССР. Был официальным обвинителем на сталинских политических процессах
По этому моменту в УПК учтены европейские рекомендации?
Нет, это наше новшество. Европейцы были в качестве экспертов, как будто нам своих мозгов не хватает. На самом деле УПК — это довольно примитивный документ, в котором нет ничего чрезвычайного. Это процесс, который прописан документом так, чтобы его нельзя было нарушить.
Вернемся к заграничным судам наших политиков. Известный правозащитник Евгений Захаров утверждает, что если гражданин Украины подает против своих же сограждан иск в зарубежный суд — это нормальная юридическая практика, к которой мы просто еще не привыкли. То есть, рассмотрение иска Луценко против Генерального прокурора Виктора Пшонки и других прокуроров, в принципе, было возможно?
Это не уголовное преследование, значит, безусловно, все возможно. Если есть формальные основания подать тот или иной гражданский иск, подразумевая под этим все гражданские права и свободы человека, и если найти формальные основания, чтобы такой процесс инициировать, в частности в США, то, пожалуйста, это можно было сделать без проблем.
Итог процесса, по вашему мнению? Конечно, если бы такой состоялся.
Такие процессы не имеют правовых последствий на территории Украины. Потому что решение американского суда не имеет никакого значения для нас.
Почему?
Потому что у нас нет даже соответствующего соглашения с ними.
А если бы суд в Америке состоялся, да еще и принял бы решение в пользу Луценко, а мы бы не выполнили это решение, украинские прокуроры стали бы невыездными? Об этом много писали в СМИ.
Это уже другое — другие отношения.
Но такое было бы возможным?
Гипотетически — да. Такое возможно даже без судебных решений, если какая-то страна признает это возможным. К примеру, кому-то запретят въезд в какую-либо из стран Евросоюза.
На основании чего? Решений заграничных или Европейского судов?
Нет. Они могут запретить въезд, не объясняя причины, поскольку это суверенное право любого государства. На самом деле это не взаимосвязанные вещи, и могут постичь любого человека — ему откажут в выдаче визы и все.
А сам процесс за границей — это лишь способ, форма пробовать защищаться от оппонентов. Он абсолютно приемлем, и я всегда говорю так: для того, кто защищается, допустимо все. Жестко регламентированным и жестко ограниченным должны быть возможности у того, кто нападает.
А почему адвокаты Луценко подали иск именно в Америку, а не в какую-нибудь из стран Европы? Если мы обращаемся к Европе и знаем о предстоящих Европейских судах по нашим политикам.
Потому что надо затевать процесс там, где вы реально можете его начать, и где он может происходить. А не так, что потом через юридические процедуры процесс может заглохнуть. Но мы не знаем истинных причин, для чего адвокаты городили огород, т. е., что планировалось на выходе. Реальное судебное решение? Или сам по себе процесс?
Думаю, что адвокаты Луценко в Америке нашли юридические возможности начать такой процесс. Видимо там либо это было проще, либо более надежно. Я бы тоже выбирал страну, где у меня было бы больше гарантий, что в результате процесса я достигну тех целей, которые ставил.
Не станет ли это прецедентом, и все наши земляки после этого кинутся подавать иски за границу?
Боюсь, что это мало кому поможет. Но такое вполне может случиться. Будет ли это правильный путь? Нет. Будет ли он перспективным? Нет.
Почему?
Потому что мы не поедем жить в Европу или Америку, а будем жить здесь. И наши права как нарушались, так и будут нарушаться. А вы посмотрите, сколько нашего несчастного народа обращается в Европейский суд. И если взять тех, кому это хоть в какой-то степени помогло, хотя бы постфактум — в компенсации морального ущерба в
Но никто не поверит, что Европейский суд такой же, как наш.
Конечно, нет. Но я не считаю механизм защиты прав человека в Европейском суде эффективным механизмом в защите прав человека. Я как адвокат выиграл несколько дел в Европейском суде. Но реально права моих клиентов не были защищены. Потому что они успели отсидеть полный срок, успели выйти, попытались в какой-то степени забыть, что с ними происходило что-то страшное.
И только через многие годы Европейский суд признал, что их права были нарушены. Даже присудил какую-то сатисфакцию. Но что осталось у человека в сухом остатке? Решение Европейского суда, что нарушено было право человека на справедливый суд. В Украине за это многие должны были понести суровейшее наказание. Нет! Ну, получил один мой клиент некую компенсацию в размере несколько тысяч евро. Так ранее у него одним росчерком пера начальник налоговой милиции забрал почти все!
То есть, Европейский суд не является реальным механизмом защиты прав человека в Украине. Он лишь констатирует факт нарушения прав. Но не защищает. Безусловно, если человек попадет в число тех очень немногих, кому удастся выиграть дело, то это будет лишь факт признания его нарушенного права постфактум. Все.
Поэтому у нас в образовании, которое называется громко — государство Украина — никто не защищен. Ни один человек. Независимо от того, какую бы должность этот человек не занимал. Просто по нему еще не дали команду «Фас!»
Но людям можно идти по такому пути — обращаться в заграничные суды?
Можно. Но на этот счет я хочу привести такой пример: если у тебя в доме холодно, то есть два варианта. Первый: можно сходить погреться к соседу, а потом вернуться домой в холодный дом. И второй: натопить дома печь и согреться. То есть, этот путь использовать можно, но в принципе это проблему не решит. Иностранный суд даст только фиксацию нарушения права. А вот что касается хозяйственных вопросов, то их действительно лучше вести в Лондоне. В этих вопросах там есть реальные механизмы отсудить тебе причитающееся. И там очень надежно защищают собственность. А у нас собственность вообще не защищена.
А по уголовным делам?
Чтобы по уголовным делам обратиться за границу, нужно доказать совершение преступления в стране пребывания, т. е. за границей.
К вопросу о Тимошенко, на ваш взгляд, когда она реально выйдет из тюрьмы?
Меня тревожит не то, что произошло с Тимошенко — она выпутается, и у меня в этом нет сомнений. Меня тревожит другое: как на это отреагировали люди. И удивляет, как они не поняли, что это не Тимошенко посадили! Это им продемонстрировали, что с ними будет!
Люди особо не прореагировали, возможно, потому, что разочаровались в ней, как в политике.
Если мы будем оценивать ситуацию, которая случилась с Тимошенко, через призму личного отношения к Тимошенко, то это и есть наше первое фундаментальное заблуждение. Мы должны были там увидеть «святой лик» собственной системы правосудия. Той, которая будет судить нас. Или той, к которой мы можем прийти, сдуру полагая, что там мы сможем защитить свои права.
Ну и многих наших людей, все больше, одурманивают сектанты. Вот, возможно, еще и по этой причине, по глупости своей, люди и не поняли.
Вся моя деятельность связана с тем, что я работаю с человеком. Потому что если я хочу преуспевать в своей деятельности, я должен очень тщательно изучать людей. На сегодняшний день ни при каких обстоятельствах я не признаю факт того, что люди не способны что-то увидеть. Хотя, возможно, завтра я добуду новые знания, и у меня будет другое мнение. Независимо от социального статуса и материального положения людей. Не увидели лишь те, кто не захотел.
Если в России есть две проблемы, то в Украине одна — у нас нет воли. Волю проявлять надо! Прояви мы волю, у нас бы исчезло 90% проблем, которые сегодня есть. Я не в том понимании, что необходимо выходить на митинги или что-то в этом роде (я, кстати, очень негативно отношусь к тем, кто выводит людей на улицу). Люди должны проявить волю потому, что нет ничего более слабого, чем власть.
Что значит — проявить волю?
Я говорю крамольные вещи, но вся система мироуправления на планете Земля содрогнулась бы, прояви человек свою волю — власть была бы низвержена. Потому что власть ничтожна. Причем, волю надо проявлять не бомбардировками в Ливии или физическим устранением Кадаффи, нет. Проявление воли человека по отношению к власти есть в одном — игнорирование этой власти. Ни один чиновник сегодня не устоит и 15 секунд на ногах, если люди его проигнорируют.
Но нам сегодня засылают ложные тезисы: засылают войнушку, заварушку, митинги, протесты. Зачем? Сломанный забор завтра установят крепче!
Я глубоко убежден, что нам системно навязывается мнение, что наши люди не способны что-то изменить. Я люблю наблюдать, и сделал вывод: что каждый человек в отдельности способен гораздо больше, чем когда его загонят в стадо. А как только наши люди вышли из своих квартир и сели на лавочки — все! Кошмар!
Потому что собралась бригада Швондера, которая будет заниматься зачисткой. Зато каждый из них в отдельности абсолютно спокойно приходит к абсолютно нормальному логичному выводу. Но дальше ничего не двигается. Потому что следует прикладывать усилия. А усилия он прикладывать не хочет.
И вообще я вдруг пришел к одному простому выводу: никто не виноват в наших проблемах. Виноватых нет! И когда я это понял, мне стало легче жить. А если кто считает, что в его проблемах кто-то виноват: батенька, гляньте в зеркало! Причем, если сидеть на диване и чесать языки — это страшно. А если сидеть, чтобы проигнорировать власть — Партию регионов, БЮТ, «Удар» Кличко, других — это другое.
Кто, на ваш взгляд, самая достойная кандидатура на пост Омбудсмена, чтобы отстаивать права всех людей бесплатно, честно и не предвзято?
(Продолжительное молчание) Нет достойных. Потому что не может работать сам по себе один институт, если в стране, на мой взгляд, отсутствует судебная система. Один мой знакомый предложил мне блестящую идею, которая мне очень понравилась: отказаться от судебной защиты вообще. И я бы абсолютно спокойно отнесся к незаконному Указу президента, если бы это был Указ об отказе от судов в Украине в принципе! Такой Указ был бы незаконен, но он бы ничего не изменил в нашей стране. Потому что у нас судов нет! И вообще, Украина — не есть государство.
А что же тогда?
Государство — это инструмент, с помощью которого защищаются и гарантируются наши права. Посему, Украина не есть государство.
Но вы ведь суды выигрываете? Как? Деньги судьям заносите?
Нет. Мне проще и допустимее ударить судью или прокурора по лицу, но денег им не дам. Это категорически исключено. Да и существует ведь классика жанра: процесс нельзя выиграть, процесса можно избежать. Так вот я, в основном, стараюсь избежать процесса, а не его выиграть. Потому что даже то, что внешне считается победой, на мой взгляд, таковой не является. Потому что самые лучшие мои дела те, где я эти процессы не допустил.
