Что изменит в Украине закон о местных выборах, стоит ли создавать буферную зону на Донбассе, как поступить с оккупированными территориями, можно ли было избежать аннексии Крыма и в какой момент этот шанс был упущен. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук накануне 25-летия независимости Украины.
Леонид Макарович, 6 августа Президент Украины Петр Порошенко подписал закон о местных выборах. На ваш взгляд, какие плюсы и какие минусы таит в себе этот закон и насколько актуально вообще говорить о выборах, когда страна находится в состоянии войны и глубокого экономического кризиса?
Прежде всего нужно четко понимать, какая территория определена для проведения выборов. Выборы не будут проходить на оккупированных территориях, а исключительно на территориях, контролируемых украинской властью. Ни в Крыму, ни на оккупированной территории Луганской и Донецкой областей никакие выборы проводиться не будут.
Что касается целесообразности проведения этих выборов, то не стоит забывать, что у нас есть конституционная норма о проведении местных выборов. Значит выборы необходимы и в силу закона, и в силу реального положения дел на сегодняшний день.
У нас часть местных органов власти фактически игнорируют законы и политику строительства новой Украины. Они игнорируют реформы, политику европейского выбора и не предпринимают соответствующих действий. Это реальный факт. И если мы хотим изменить ситуацию, выборы нужны.
У нас есть местные органы власти, которые, по сути, живут не только по старым законам, но и по старым представлениям о местных органах власти.
И наконец, Конституционным Судом уже фактически дано согласие на то, чтобы изменения в Конституцию в части децентрализации власти были поставлены на голосование в Верховной Раде Украины. Я думаю, что в начале сентября такой закон будет обсуждаться и приниматься.
Если мы имеем желание поменять ситуацию в стране, повысить эффективность власти, сделать власть действительно украинской, антикоррупционной и реформаторской, то нам крайне необходимо провести местные выборы.
Конечно же, если в стране идет война и есть неадекватная выборам ситуация, то у многих возникает вопрос: а может быть, отложить выборы? Но, во-первых, никто не знает, насколько отложить. На год, на два? Никто не знает, когда закончится война. Ни президент, ни премьер не могут уверенно назвать дату окончания этой войны. Да, она может закончиться быстро. Но ведь может и превратиться в перманентный конфликт. Или же ситуация будет заморожена, и тогда война будет постоянно тлеть, создавая для Украины все новые и новые проблемы.
На ваш взгляд, какое поведение украинской власти по отношению к оккупированным территориям было бы сегодня наиболее правильным?
Мы должны, в конце концов, принять важное политическое решение. Мы должны сказать, что линия размежевания на Донбассе становится временной линией, которая отсекает оккупированные территории Луганской и Донецкой областей от Украины. Мы прекращаем с этими регионами, подконтрольными боевикам и России, любые экономические и политические отношения. Они силой захватили власть. Я думаю, что мы должны предоставить им возможность управлять этой территорией, а жизнь покажет их таланты.
Все разговоры о том, что там живут наши люди, что им нужно как-то помогать, необходимо снять с повестки дня. Этот гуманизм и всеобщие слезы Украине ровным счетом ничего не дадут. Сегодня под влиянием России на этой территории образовалась раковая опухоль. Эту опухоль можно ликвидировать только путем хирургического вмешательства и никак иначе. Уповать лишь на дипломатическую работу, в которой не хотят принимать участие сепаратисты, неправильно.
К сожалению, анализы и социологические опросы показывают, что значительная часть людей, живущих на оккупированных территориях, и сегодня ориентируются на Россию. Они до сих пор находятся под влиянием российской телевизионной пропаганды, которая давно превзошла геббельсовскую пропаганду по масштабам вранья и ненависти к Украине.
Именно поэтому мы должны им сказать: «Занимайтесь сами своими делами». А мы будем конструктивно работать там, где люди хотят строить новую жизнь.
Но какая гарантия, что боевики, посаженные Россией в кресла так называемых «премьеров» ДНР и ЛН, не заведут и без того разрушенный регион в еще более глубокий кризис?
Мы подождем, время работает на нас. Правда тоже на нашей стороне. Мы посмотрим, как все эти так называемые «лидеры» и «премьеры» оккупированных территорий справятся с навалившимися проблемами. Мы посмотрим, возьмет ли Россия этот груз на свои плечи. За этих премьеров проголосовали, их поставили у власти, и если люди считают, что им плохо, они должны, как это было сделано в Киеве на Майдане, свергнуть власть.
В Киеве народ вышел на Майдан. Вот пусть они свергнут эту власть, и дверь к общей с Украиной жизни будет открыта. Вот тогда мы будем работать на всей территории. А сегодня, вместо того чтобы плакать, мы должны проводить реформы на тех территориях, которые контролируются Украиной. Мы должны проводить выборы и строить новую жизнь, смысл которой в европейском выборе. Это правильный путь.
По факту это и есть создание буферной зоны, предложенное Порошенко. Но насколько оправдан этот шаг, учитывая достаточно серьезный риск того, что Россия решит захватить дополнительные территории?
А вот после отсечения этой территории мы должны будем заявить, что мы ставим на линии размежевания свою армию в таком количестве, в котором считаем нужным, и используем оружие уже на свое усмотрение именно то, которое мы сами считаем нужным, исходя из реальной военной ситуации, созданной Россией и боевиками. И если кто-то после того, когда мы огласили: «живите, как хотите», начнет лезть и совать свой нос через линию размежевания, мы должны давать такой отпор, который считаем нужным.
Ведь сегодня мы не можем повлиять на то, что происходит на оккупированных территориях. Можем мы освободить эти территории силовым путем? Нет, потому что в таком случае будет очень высока опасность эскалации конфликта. Именно поэтому нам сегодня нужно принять решение ясное и последовательное: линия соприкосновения становится линий разделения между добром и злом и действует временно до тех пор, когда условия для освобождения захваченных территорий Донбасса созреют. А они обязательно созреют.
Т.е. вы предлагаете позицию выжидания с четко обозначенными территориальными границами? Но не проще ли тогда было бы пойти в наступление, как предлагает «Правый сектор»?
Нет. Я не говорю, что нам нужно наступать. Ни в коем случае. Мы ставим на линии соприкосновения свои силы и бьем со всей силой тех, кто лезет на нашу территорию. Не наступая и не освобождая, чтобы не было много крови и расширения агрессии.
Время еще придет. Европейские и американские санкции, изоляция России в мире, экономические и политические проблемы, с которыми она столкнулась, дадут о себе знать. Вот тогда и настанет наше, украинское время, когда мы без усилий, без больших потерь сможем решить все вопросы воссоединения украинских земель.
А как же Минские соглашения?
Никакие Минские соглашения, которые являются не чем иным, как болотом, никакие западные лидеры, которые считают, что украинцев можно убивать, а они должны выполнять Минские соглашения, нам не указ.
Наши деды, прадеды и отцы бились за эту землю так, как понимали свою историческую ответственность. Мы должны это понять, и не нужно украинской власти делать совершенно пустые слезливые заявления. Не нужны ни героические слова, ни героические заявления. Все это нужно отбросить. Нужно сказать миру, и в первую очередь России, что мы не будем больше терпеть эту вакханалию. Украинскому народу нужна ясность. И мы ее добиваемся, не проводя наступления.
Каждый день мы получаем информацию об убитых и раненых. Когда это закончится? До каких пор мы будем проводить эту противоречивую политику?
Вы хотите сказать, что Минские соглашения изначально были ошибкой?
Понимаете, нам вообще не нужно было соглашаться на минские переговоры. Мы должны были соблюдать женевский формат, где, кроме Украины, Франции, Германии и России, были еще и Соединенные Штаты Америки. Тогда Запад выступал бы единым фронтом. И я не понимаю, почему мы так быстро согласились на, так называемый, минский формат.
Я знаю позицию некоторых западных лидеров. Они убеждали Порошенко в том, что до тех пор, пока фактически в каких-либо переговорах не будут принимать участие представители так называемых ДНР и ЛНР, успеха добиться будет невозможно. А это как раз и нужно Путину.
Россия стояла и сегодня стоит на этом, заявляя, что события на Донбассе --- внутреннее дело Украины и что Украина просто обязана договориться с лидерами этих фейковых преступных формирований. И мы на это пошли, унизив себя.
На каком основании и кого представляют ДНР и ЛНР? Если мы их принимаем и прописываем какие-либо решения, определяем какие-то пункты, нужно понимать, что за документ принимается. А я, например, до сих пор не знаю, что это за документ: решение, протокол, соглашение или договоренность? Что это за документ? Фактически нет документов, подписанных Меркель, Олландом, Порошенко и Путиным.
Есть их присутствие при подписании документов, т. е. исключительно в протокольном формате. Но в мировой практике такие документы не имеют серьезного юридического веса.
Что касается позиции сторонников Минских соглашений, которые утверждают, что данные соглашения приносят пользу, очень хотелось бы у них узнать: а разве одностороннее выполнение соглашений одной только Украиной принесло мир на Донбасс? Разве Минские соглашения принесли мир в Украину и спокойствие в Европу?
Основываясь на многолетней практике, я могу смело сказать, что этого нет и никогда не будет, так как ни ДНР, ни ЛНР не хотят даже говорить о том, что они готовы пойти на договоренности с Украиной на основе Минских соглашений.
А как же мирный план Порошенко?
Мирный план Порошенко — это хороший план, но, во-первых, он рассчитан на цивилизованных людей, а не на боевиков и террористов. Этот план рассчитан на государство, соблюдающее международное право, а не на Россию, которая это право не выполняла и не будет выполнять.
Более того, подписав Будапештский меморандум о гарантиях Украине, Россия сама нарушает этот меморандум и издевается над договором между Украиной и Россией, подписанным Кучмой и Ельциным.
Сегодня Россия — страна-агрессор, она представляет опасность для всего мира. О какой вере в выполнение международного права с ее стороны может идти речь?!
Еще одно обстоятельство: мирный план Порошенко разработан исключительно для Украины, а ведь его должны выполнять и Россия, и другие страны. Если бы был план «Порошенко—Путин», вот тогда можно было бы надеяться, что этот мирный план будет работать.
А поэтому Россия говорит: «Вы сами создали свой план, вот сами его и выполняйте. А что касается ДНР и ЛНР, то это у вас просто гражданская война». Вот что получается, когда мы что-то где-то недорабатываем или не совсем четко понимаем и формулируем.
Когда мы в Минских соглашениях говорим о том, что мы проведем не просто децентрализацию, а предоставим какой-то особый статус оккупированным территориям, мы должны понимать, что боевики, террористы и российские наемники будут управлять этими территориями уже в качестве избранных по нашим украинским законам.
Для оккупантов особый статус оккупированных территорий — это власть, это маленькие незаконные государства, которые принимают решения против Украины.
С этим нужно кончать, потому что все закончится тем, что после очередных Минских соглашений или каких-то мирных планов мы потеряем еще какую-то часть территории. Нависнет угроза над Мариуполем, и проблема будет только углубляться.
Мы должны иметь четкую и ясную позицию. Военные, которые сегодня там стоят, не понимают многих политических формул, предлагаемых им сегодня украинским руководством. А они защищают Украину и должны понимать политику и действия руководства страны.
Если говорить о ситуации на Донбассе, то можно ли было избежать военного конфликта? И в чем, на ваш взгляд, заключались основные ошибки украинского правительства при первых проявлениях российской агрессии?
Самая первая и главная ошибка — это то, что при первых же проявлениях агрессии у нас не было единой позиции власти по поводу того, что сепаратисты должны получить решительный отпор.
Тогда еще российских войск в таком большом количестве, как сейчас, не было. Военные, которые имеют большой опыт подобных операций, и сегодня говорят, что тогда у нас была возможность решить эти вопросы и территориально, и фактически. А вот решив их, мы потом могли бы договориться с Россией.
Леонид Макарович, если в ситуации с Донбассом главная ошибка — отсутствие единой позиции относительно жесткого отпора, то что можно сказать об аннексии Крыма? Можно ли было ее избежать, и в какой момент этот шанс был упущен?
Избежать аннексии было практически невозможно. Основываясь на моих разговорах и с Ельциным, и с другими руководителями России, я могу совершенно уверенно утверждать, что Крым для России всегда был основным болезненным вопросом. Они никогда не оставляли мысли получить Крым. Даже когда я был президентом, они постоянно на своем Верховном Совете принимали решения, свидетельствующие о том, что Крым принадлежит Украине незаконно и что Россия, так или иначе, должна его забрать.
Крым всегда был для России животрепещущей темой. Они просто искали случая. И когда этот случай произошел, когда у нас поменялась власть и мы объявили о своем новом политическом курсе, тогда Россия, увидев, что Украина занята своими делами, использовала эту возможность. Тем более, что в Крыму были, есть и будут такие силы, которые действительно хотели присоединиться к России.
В какой-то момент крымчане поймут, что в составе России им плохо, но для этого нужно время.
Я не могу сказать, что была возможность избежать аннексии. Другое дело, что мы не дали ровным счетом никакого отпора. Ни единого решительного шага против аннексии Крыма мы не сделали.
Мы все время говорили одно и то же: что наши солдаты не стреляют, мол, молодцы, герои. На них нападают, обезоруживают, забирают корабли, а они стоят и молчат. А в чем геройство? Не защищать свою страну, а стоять и молчать, когда тебе плюют в лицо?
Конечно, я не упрощаю ситуации. Время было очень сложное, но отказаться от сопротивления было ошибкой. Путин подумал, что также будет на Донбассе. Ошибся. И мы имеем новый сценарий событий.
А политику выжидания и сомнений я не понимал тогда и не понимаю ее сегодня. То же самое могу сказать и в отношении Луганской и Донецкой областей. Не надо пугать себя и других, что если мы что-то не так сделаем, то Россия пойдет войной против нас. Думаю, что и Россия понимает, что это уже будет третья мировая война.
Да, мы не будем наступать и освобождать территории, время не наступило, но мы будем давать отпор и давать его будем так, чтобы ничего не осталось от тех, кто лезет к нам через линию соприкосновения. Это священный долг — защищать свою землю, свое настоящее и будущее.
Леонид Макарович, если немного отойти от темы войны и посмотреть на политику экспериментов, которую сейчас активно проводит Порошенко, на ваш взгляд, насколько оправдано привлечение на государственные должности в Украине иностранцев? Например, назначение Саакашвили губернатором Одесской области. Насколько это целесообразно и логично и действительно ли может помочь в борьбе с коррупцией?
Оправдано только то, что называется профессионализмом. Да, Саакашвили — иностранец, но в первую очередь он профессионал. У меня к нему претензий нет, и он действительно делает очень большие и важные дела. Самое главное, что он действует последовательно и системно.
Если говорить о назначении иностранцев как общем факторе, то здесь есть очень важный момент: важно, чтобы человек понял нашу специфику. Ведь порой проблема может быть не в том, что иностранец чего-то не знает в юридической или политической сфере, а в том, что он не знает Украины.
Украина отличается от других стран, и, не зная специфики нашей страны, вписать свои знания и опыт в украинскую действительность иностранному специалисту будет крайне сложно.
А на сегодняшний день у нас вся система от местного органа до министерства заполнена коррупционерами, т. е. людьми, которые не желают Украине добра и не хотят ее видеть в системе европейских ценностей. Что в этом случае может сделать один иностранец?
С недавних пор в Украине начался еще один эксперимент, на этот раз по привлечению во власть «людей из народа». Последний такой пример — назначение волонтера Георгия Туки губернатором Луганской области. Как вы относитесь к подобного рода экспериментам и считаете ли вы их оправданными?
Что касается привлечения во власть так называемых «людей из народа», то не стоит забывать, что все это уже было при советской власти. В свое время Хрущев, придя к власти, многих председателей колхозов сделал министрами сельского хозяйства, шахтеров — министрами угольной промышленности. Но тогда была централизованная власть, и сам министр как таковой фактически ничего не решал. Все решала партия, поэтому можно было хоть с улицы взять человека и посадить его в министерское кресло.
Сегодня и министр, и губернатор — это действующий человек с большими полномочиями. И если он не владеет азами управления, тот факт, что он от народа, ровным счетом ничего не означает.
Управление требует глубоких системных знаний, опыта и смелости. Да, человек от народа все понимает, но существуют определенные механизмы, как это сделать. Этим механизмам в народе не учат и не должны учить. Народ не должен управлять всей страной. Это исключительно ленинская философия, что каждая кухарка должна быть управленцем, но ведь все это у нас уже было, когда во власть шли доярки, кухарки и свинарки.
Я не могу говорить конкретно о губернаторе Луганской области Георгии Туке, я видел его по телевизору. Я не знаю, какие у него знания и какой у него опыт за плечами. По его разговору, человек он хороший. Но принцип назначения людей из народа должен быть предельно ясен: профессионализм, смелость, решительность и объединение всех и вся вокруг тех стратегических задач, которые стоят и перед страной, и перед областью, и перед министерством.
Согласно предложенным Порошенко изменениям в Конституцию он получает право на роспуск органов местного самоуправления, что в принципе выходит за пределы Конституции. На ваш взгляд, это просто юридическая коллизия, которая произошла совершенно случайно, или же совершенно сознательный шаг, направленный на расширение полномочий?
Это не случайность, это желание самого президента Порошенко и желание тех членов Конституционной комиссии, которые стояли и стоят на такой позиции. Я думаю, что там много сделано положительного, в том плане, что он не просто распускает, а в тот же момент подает предложение в Конституционный Суд.
Во время войны некоторые вопросы нужно решать очень быстро, и поэтому Порошенко исходит именно из этого. Если все будут этого принципа придерживаться и все действия будут осуществляться через Конституционный Суд, я не вижу в этом какой-либо опасности превращения Порошенко в диктатора.
В преддверии годовщины независимости с какими словами вы хотели бы обратиться к нынешнему руководству Украины?
25-летие независимости Украины — это очень хороший повод для того, чтобы осмыслить происходящее, проанализировать и сказать людям правду. Люди в силу социальных, экономических и военно-политических проблем, в силу проблем коррупции находятся на пределе. У нас огромное количество серьезных проблем, и эти проблемы решаются очень медленно. А мы тем временем говорим, что у нас все не так уж и плохо.
Мы гордо рассказываем, что мы строим «новую Украину» впервые, что до сих пор это была «цепь ошибок», а настоящей независимости не было и вот только сейчас она началась.
Так вот я хочу задать вопрос тем оракулам, которые такое говорят: «Если истинная независимость требует сдать Крым, сдать часть Украины и каждый день получать похоронки, то что лучше: строить „истинную“ независимость или просто независимость?».
Никто не знает, что такое «истинная» независимость и что такое просто независимость. Это не более чем словесная эквилибристика. Люди этого не понимают, люди хотят ясности и четкости во всем: в экономике, в политике и даже в войне.
Надо прекратить заниматься словоблудием, делать из себя героев. Пусть скажет народ и история. Подождите.
Леонид Макарович, вы — политик с огромнейшим стажем и жизненным опытом. Что в вашей политической карьере вы хотели бы изменить, если бы была такая возможность, а что с гордостью могли бы назвать вашим самым большим достижением?
Самым большим своим достижением я считаю тот факт, что как первый президент Украины я подписал все без исключения базовые основополагающие документы, которые и сегодня лежат в основе украинской независимости. Я горжусь тем, что мы с моими однополчанами, с людьми, которые со мной работали, создали институт независимой власти Украины. Мы начали экономические реформы, приняли важные законы об образовании и т. д. Это я считаю важным и основным. Украина стала независимым государством и уже именно как независимое государство появилась на политической карте мира. Эта стратегическая задача была решена.
Дальше идут задачи выполнения тех проблем, которые возникли. Я был президентом ровно 2,5 года. За это короткое время принять Украину как независимое государство, принять Украину как державу, создать международные политические институты, создать внутренние институты да еще в то время, когда в Украине остались «пятые колонны», возглавляемые коммунистами, — это было непросто. И я считаю, что в этом направлении я сделал все, что мог. Да, были просчеты, не все удавалось, не все понимал.
Я никому никогда не говорил и не буду говорить, как сегодня говорят наши лидеры, что это делалось впервые. Тогда мы все делали впервые. Мы тогда об этом не говорили, потому как понимали, что если мы строим новую жизнь, то строим ее впервые. А если мы хотим этим подчеркнуть, что мы более умные и более значимые, то давайте подождем, пусть история скажет, кто более значим для народа. А история и народ обязательно скажут свое слово.
Не спешите, дайте людям все осмыслить, история все запишет правильно.
