В интервью «Фразе» известный российский журналист, писатель и правозащитник Валерий Панюшкин рассказывает о настоящем и будущем российско-украинских отношений, отличиях между украинцами и россиянами, а также о том, как может сочетаться поддержка прав ЛГБТ с православной идентификацией.
В одном из своих последних интервью Михаил Ходорковский высказал мнение, что в отношениях Украины и России в будущем все зарастет, а о нынешней непримиримости никто и не вспомнит. Разделяете ли вы такую точку зрения?
Думаю, да. Когда-то немцы нам были врагами, а потом они стали чуть ли не лучшими нашими друзьями. А вот при чьей жизни Украина и Россия помирятся — при нашей с вами, наших детей или внуков, будет зависеть уже от политиков.
После Второй мировой войны немцы полностью признали свою вину и не претендовали на какую-то свою правду. По-вашему, аналогичное в будущем возможно в российско-украинских отношениях?
У Бориса Гребенщикова есть строчка: «Если каждый из нас возьмет вину на себя, то на всех не хватит вины». Я считаю, что признание вины свидетельствует в первую очередь о взрослости государства, нации. Взросление государства и общества в России — это мое дело, и в своей деятельности я прикладываю определенные усилия, чтобы эти процессы проходили скорее. А государственное и общественное взросление в Украине — это уже ваше дело. На мой взгляд, рано или поздно российская сторона принесет извинения за то, что сейчас происходит на Донбассе.
Надеюсь, это произойдет при моей жизни.
Как у вас в последнее время складываются отношения с киевскими друзьями?
У меня не так много друзей в Киеве. Но у меня не было никаких проблем в беседах, например, с Мыколой Вереснем или Мустафой Найемом. Просто у друзей общение проходит на фоне некоего благожелательства, о чем бы ни шла речь в разговоре. Я абсолютно убежден в том, что ни Мыкола, ни Мустафа не видят во мне того, кто мог бы плохо относиться к целому народу. Или что я могу считать себя вправе лезть в чужие дела. Поэтому, когда студентка в Киеве задает мне откровенно шовинистический вопрос, а я после лекции говорю Мыколе: «Вот дура!», он отдает себе отчет в том, что тем самым я не называю всех украинцев дураками, а просто реагирую на глупый вопрос.
А что был за вопрос?
Точно уже не помню. Мол, вы много пишете, выступаете, а почему ничего делаете, чтобы режим Путина был свергнут? Что я должен ответить на это? Хожу ли я на протестные акции? Да, хожу. Забирали ли меня в милицию? Тоже да. Просто той девушке, наверное, хотелось, чтобы перед ней стоял Путин, а она бы ему сказала что-то жесткое. Но поскольку Путина не было, а был Панюшкин, она выразила свое негодование ему.
Вы считаете войну на Донбассе гражданской или российско-украинской?
Здесь нужно договариваться о терминах. Война на Востоке Украины идет. Давайте подумаем, как мы можем ее назвать. На обеих сторонах конфликта есть украинские граждане. Да, есть еще и интервенты, но во время гражданской войны 1917-1924 годов они тоже были. И это не мешает нам называть эту войну гражданской.
Но российское участие в боевых действиях на Востоке Украины довольно масштабное — очевидно, даже более значительное, чем местное.
Безусловно, история сложная. Но войну на Донбассе, как ни крути, нельзя считать российско-украинской, пока президент Петр Порошенко не объявил ее таковой и не отозвал посла из РФ. Он не сделал ни того, ни другого. Тем самым он признает, что военный конфликт на Востоке Украины является гражданским. Если же это война с соседним государством, по какой причине тогда Порошенко не объявляет ее таковой?
Почему, на ваш взгляд, для многих важно считать эту войну однозначно гражданской или российско-украинской, а не, предположим, смешанной?
Многим людям всегда очень хочется все упростить. Особенно в эпоху Интернета, когда в Твиттере у тебя есть маленькое число знаков и тебе нужно очень быстро и просто рассказать о сложных вещах. Поэтому сейчас люди зачастую не стремятся вдаваться в сложности.
О любой войне можно рассказать гораздо сложнее, чем просто в терминах «хорошие мы» и «плохие враги». Вспомните роман Льва Толстого «Война и мир», где Пьер Безухов прекрасно выпивает с французским офицером, который захватил его дом.
Если всерьез изучать историю Второй мировой войны, то здесь также все непросто. Одно дело «СС», другое — Вермахт; одно дело — советская армия, другое — НКВД и т.д. Кроме непосредственной войны, у сторон конфликта всегда есть какие-то внутренние противостояния. Вряд ли солдаты Красной армии любили заградотряды, которые стояли за их спинами, не давая отступать даже в безвыходных ситуациях.
Сейчас мы переживаем весьма эмоциональный этап, на котором многие оценки являются черно-белыми. Вот как при семейных разводах. Сначала супруги дико обвиняют друг друга, потом как-то договариваются, расходятся, а затем, пожив некоторое время отдельно, понимают, что все равно у них общие дети и неплохо, чтобы на дне рождения у ребенка родители были вместе...
То есть, когда первые страсти конфликта прекращаются, возникает много обертонов, промежуточных оценок. Другое дело, что людей, которые погибли в результате военных действий, уже не вернуть.
Можно ли считать главным отличием украинцев от россиян, если говорить в целом, отношение к власти?
Отношение к власти — да. Вообще я не очень люблю рассуждать на тему межнациональных отличий. Во мне самом намешано столько разных кровей, что русским меня делает в первую очередь то, что мой родной язык русский.
Украинцы меньше склонны к сакрализации власти. У этого есть положительная сторона, а именно то, что они легко устраивают бунт против той власти, которая им не нравится. Но есть в данном случае и отрицательный аспект: среди украинцев распространено мнение, что не нужно иметь никаких специальных знаний, чтобы управлять страной. Посмотрите на историю с Машей Гайдар. Ей устраивают такую язвительную пресс-конференцию, как будто в Одессе на каждом углу социальные управленцы с гарвардским образованием...
Если говорить об отличиях между демократической общественностью в Украине и России, ключевой разницей будет отношение к церкви?
В Украине несколько влиятельных церквей, поэтому государство ни с одной из них не пытается срастись. Если власть на это пойдет, то оттолкнет от себя верующих других конфессий.
А в России попытка такого сращивания есть. И сейчас руководство нашей церкви стало чем-то вроде министерства по делам религии. Беда в том, что сегодня антиклерикально настроенные либералы в РФ постоянно путают церковь и церковную иерархию. А это все равно, что путать Россию и Путина. Россия не равняется Путину, она шире во всех смыслах.
А как же 80% россиян, поддерживающих политику Кремля?
Давайте не будем отталкиваться от этого. Потому что говорить на социологических опросах, что ты поддерживаешь, и поддерживать в действительности, — это разные вещи.
На ваш взгляд, какой сейчас реальный уровень поддержки Путина в России?
Затрудняюсь ответить. Я просто помню, что случилось с рейтингом мэра Москвы Юрия Лужкова, которого за день до его увольнения поддерживали 60% москвичей, а на следующий день — 5%. То есть порой все эти социологические показатели ничего не стоят.
В России живут более-менее нормальные люди, пока у многих из них не спросить, чей Крым. «А что?!» — истерически отреагируют они. Эти реакции будут основаны на том, что в глубине души человек знает, что не прав, и поэтому, когда у него прямо спрашивают об этом, он начинает петушиться, доказывать свою правоту и вести себя, как подросток.
В одной из своих последних колонок вы желаете победы ЛГБТ в России. Как это сочетается с вашей православной идентификацией?
Очень просто. В одном из эпизодов Евангелия, где к Христу приводят блудницу и спрашивают, нужно ли, как написано в законе Моисея, побить ее камнями, Он ответил: «Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень». Я могу считать гомосексуальный блуд таким же грехом, как и гетеросексуальный блуд, но дело в том, что я грешный человек и не имею права никого осуждать.
Но не осуждать и желать победы — все-таки разные вещи.
Мы говорим о гражданских правах. Люди с гомосексуальной ориентацией являются такими же гражданами, как и люди с гетеросексуальной ориентацией. При этом первые имеют меньше прав, чем вторые. И мы должны решать вопросы этого земного неравенства. А что про это скажет Бог, узнаем на Страшном Суде. Или, в крайнем случае, об этом может сказать священник — но только если человек приходит к нему сам.
