О Данииле Галицком и дискуссии с Подволоцким

Автор: Пармен Посохов, историк, литератор, предприниматель (Зеленоград, РФ)

12.02.07 14:15

15695

О Данииле Галицком и дискуссии с Подволоцким

17 января 2007 года на "Фразе" появилась заметка некоего Андрея Подволоцкого, в которой он обрушился с критикой по поводу моей оценки деятельности Древнерусского князя Даниила Галицкого, данной в заметке, опубликованной на той же "Фразе" в начале ноября прошлого года. Критика - явление нормальное. Каждый человек имеет право на свое видение любого вопроса, тем более человек, разбирающийся в истории, а Андрей Подволоцкий в ней разбирается лучше среднестатистического украинца или русского. Тем более, что написание приключенческого романа из жизни Древней Руси начала 13 века, который нам анонсировал таким оригинальным образом Андрей Подволоцкий, подразумевает невольную обязанность ознакомиться если не с первоисточниками в лице Ипатьевской, Лаврентьевской или Первой Новгородской летописями, то уж с трудами их толкователями типа Махновца точно. Что нам Андрей Подволоцкий и продемонстрировал. Я имею в виду труды Махновца. Ими Подволоцкий овладел действительно хорошо, чего не скажешь о первоисточниках. Вообще Подволоцкий видимо неплохой литератор, поднаторевший в различного рода литературных и не только литературных дискуссиях. О нравах, царящих в этих кругах я наслышан, и не думаю, чтобы они и в России и в Украине сильно отличались друг от друга. Там, чтобы выжить, надо стать непревзойденным мастером демагогии и софистики, не считая профессиональных навыков. Все это нам Подволоцкий и продемонстрировал. При этом он, наверное, предвкушал легкую победу над неискушенными участниками "Фразы". Но просчитался. Не ошибусь, если скажу, что ряд товарищей, для которых "Фраза" стала вторым домом, не без успеха могли бы пополнить славный список литераторов, имеющих определенный успех у публики. ANB и Любопытный (ники - ред.) точно. Не лишена литературных дарований Харьковчанка. Я вообще снимаю шляпу перед женщинами, которые берутся за серьезную тематику, в отличие от той же Донцовой или Дашковой. Ну и наконец наш Мэтр, Виктор Иванович Ткаченко, человек неуступчивый и искренний ( в смысле искренне заблуждающийся), то есть обладающий как раз теми качествами, котороые делают невозможным его пребывание в тех кругах, откуда прибыл к нам Андрей Подволоцкий. На этом список далеко не исчерпывается. Не буду утомлять его дальнейшим перечислением, отмечу разве только Дракона из появившихся сравнительно недавно. Итак, 17 января 2007 года "Фразу" потрясло пришествие Андрея Подволоцкого. Пришел, увидел... не победил. Но вызвал меня на поединок. При этом сам установил правила игры. Напомню их всем форумчанам и Андрею Подволоцкому тоже, так как он их забыл ПОЧТИ СРАЗУ. "Я надеюсь на конструктивный диалог, а выражения типа "Сам дурак" возможные участники данного обсуждения пусть приберегут для других случаев. В свою очередь я предлагаю вести дискуссию со ссылкой на первоисточники (именно первоисточники), тем более, что они доступны в Интернете. Например - <Кротов.инфо> (Лаврентьевская летопись, Ипатьевская летопись, Новгородская 1-я летопись и т.д.), <Литопис.орг.уа> («Летопись Русская» (современная компиляция южнорусских летописей на основе Ипатьевской летописи) под ред. Л.Махновца) и прочие". Это написал Андрей Подволоцкий в своей первой статье. Замечательные слова. Подписавшись под ними обеими руками, я принял его вызов. Но, каюсь, оказался наивным человеком. Поверил Подволоцкому. А он эти правила придумал для ВСЕХ кроме СЕБЯ ЛЮБИМОГО. Для себя самого он оставил право: - признавать свидетельства только тех летописей, которые подтверждают его позицию - не замечать или отвергать те летописные свидетельства, которые подтверждают правоту оппонента - если нет летописных свидетельств, подтверждающих его точку зрения, то ссылаться на неизвестно откуда взявшиеся выводы толкователей летописей типа Татищева или Махновца, или ссылаться на труды различных историков, включая Российских Карамзина, Соловьева, Костомарова и даже Вернадского, которого по большому счету историком назвать нельзя. Причем Подволоцкий в своей 3 заметке уже и не пытается этого скрыть:"Т.о. у меня были источники, вряд ли известные г-ну Посохову, что давало определенное преимущество". Это он о работах Украинских историков, прежде всего Махновца. Красноречивая и бесстыдная констатация того факта, что он не собирался использовать только первоисточники и соблюдать им самим же установленные правила игры. - если нет подтверждающих собственную правоту летописных свидетельств и выдержек из сочинений различных толкователей и историков, то заменить их собственными наукообразными заключениями - если нет возможности применить в дискуссии один из вышеперичисленных 4 пунктов, СЪЕЗЖАТЬ с ТЕМЫ, переводить разговор на смежные темы и события, сопровождая их большим количеством фактографического материала, который изначально верен, который никто не будет оспаривать, и который создает иллюзию глубокого владения материалом Господином Подволоцким. - если нечего применить из вышеперечисленных пяти пунктов, то пускать в ход аргументы а-ля Ильф и Петров или из Одесского еврейского фольклора, скатываясь к банальной перебранке с Одесского Привоза. Таким образом, применяя футбольные аналогии, понятные всем форумчанам, Подволоцкий предложил всем форумчанам, и мне в том числе, сыграть с ним по ФУТБОЛЬНЫМ ПРАВИЛАМ, со своей стороны собираясь играть с нами в РЕГБИ. То есть играть, когда надо руками, хватать за ноги и т.п. При этом в нужный момент раздвигать для себя любимого размеры поля, свято блюдя для всех остальных понятие аута. И, наконец, самое неприятное. Господин Подволоцкий присвоил себе право по своему усмотрению заканчивать игру, то есть дискуссию в удобное для себя время, если ход игры складывается не так, как он хотел, и начинать новую тогда, когда сочтет это нужным. Наглядно это проявилось совсем недавно, когда Подволоцкий просто СВАЛИЛ с обсуждения с собственной ветки от 26.01.2007 и разразился новой заметкой от 8.02.2007 года. То, что он поступит именно так, я знал. Об этом, кстати, дважды писал Любопытный, профессиональный психиатр, которого трудно обмануть. Просто такую тактику Подволоцкий избрал с самого начала. Не участвовать в прениях, а выступать только с заметками, чтобы удобнее было занять место арбитра, подводить итог обсуждения и, ЕСТЕСТВЕННО присуждать самому себе победу. Ну что ж, мы столкнулись с матерым демагогом, поднаторевшим в применении подобных методов в дискуссиях. Но на этот раз у господина Подволоцкого этот номер не пройдет. То, что он ушел с обсуждения ветки от 26.01.2007 года из-за сбоя в компьютере, что заставило его выступить с новой заметкой, НЕСЕРЬЕЗНО. Вызывает сожаление только то, что и "Фраза" пошла у него в этом на поводу, хотя поведение Подволоцкого было вполне прогнозируемо, а аргументы шиты белыми нитками. Видите ли посты не проходили, а заметка прошла. Надо же. Удивительно (тут г-н Посохов не совсем прав. Заметка не могла не пройти, поскольку на постановку базовых текстов нет никаких (!) ограничений, а вот пост не прошел по причине того, что гдето в нем "окопалась" гиперссылка (запрет на них появился недавно, из-за активизации борьбы со спамерами!) и поэтому робот не пропускал пост к постановке на сайт. Проверял я это лично и собственноручно (!). - с ув. редактор "Фразы" Виталий Кустов). Участники "Фразы" не идиоты, и, думается, надо заставить Подволоцкого участвовать в прениях и выполнять им же самим заявленным правилам игры. Но, это возможно только в том случае, если редакция Фразы не будет Подволоцкому подыгрывать. Я надеюсь, что Виталий Кустов поймет меня правильно (Повторяю, никто никому не подыгрывает. Мне что перекреститься и прислать соответствующее "крестное видео" для подтверждения? Или словам главного редактора уже не доверяют?! - Виталий Кустов). * * * Теперь по сути дела. Для новых участников обсуждения, а также для тех кто подзабыл, напомню с чего все началось. Началось с опубликованной в ноябре 2006 года мною на "Фразе" заметки про Даниила Галицкого. Каждый может с ней ознакомиться. А я кратко изложу суть вопроса. Я писал про то, что князь Даниил Романович Галицкий незаслуженно занимает место в Украинском и Общероссийском Пантеоне, что ему, обласканному Русскими и Советскими, не говоря уже про современных Украинских, историками, там не место. Что он был шкурник и трус, способный на клятвопреступления. Я этой точки зрения продолжаю придерживаться и сейчас. Подволоцкий меня в обратном не убедил. Более того, мое убеждение в собственной правоте только окрепло. Я писал о том, что Даниил не был Галицким по происхождению. Он происходил из рода Волынских Мономашичей. Его отец, Волынский князь Роман Мстиславич был удачливым воителем, смог в 1199 году захватить Галич, а в 1202 году на один год посадить в Киеве подконтрольного ему князя. В 1205 году Роман был убит и созданное им квазигосударство распалось. Его дети сразу же были изгнаны из Галича, а Волынь распалась на несколько уделов. Однако это не мешает нашем современникам из Украины объявлять Романа Мстиславича отцом основателем Галицко-Волынской державы, "раскинувшейся от Карпат до Днепра, и от Полесья до Черного моря и унаследовавшей славу Древнего Киева" и помещать этот тезис в школьные учебники. Бредовость этого заключения очевидна. Квазидержава Романа просуществовала всего 6 лет, а Киев был под его контролем всего около года. С таким же успехом, и я это отметил, можно написать о Смоленско-Галичской державе, ведь в начале 13 века под контролем Смоленского княжеского клана находились помимо Смоленска Полоцк, Новгород, Киев и Галич( Гегемония Смоленска рухнула после битвы на Калке). У господина Подволоцкого мои замечания вызвали бурю негодования. Где, какой учебник, представьте его нам. Не могли на Украине напечатать такую ахинею. Могли, и напечатали. Всем желающим прочитать про державу от гор до Великой реки и от Великих болот до Черного моря, которая еще и унаследовала (просуществовав 6 лет) славу Древнего Киева, предложу ознакомиться с учебником Истории Украины для 5 класса. Полные данные этого учебника напечатала на последней ветке имени Подволоцкого Харьковчанка. Смотри ее пост от 08.02.07 10:46 Я поначалу подумал, что Подволоцкий школу окончил давно, а одиннадцатилетних детей у него может не быть, а посему он учебники не просматривает и ему неведомо, что там пишут. Но в своем последнем выступлении он, чтобы Вы думали, заявляет "...вместо рассуждений о величии Галицко-Волынского королевства, о чем каждый образованный украинец может прочитать в учебнике, я хотел бы просто поблагодарить своих сторонников за поддержку..." Вот это номер. Сначала " В каких «украинских учебниках» уважаемый г-н Посохов вычитал подобную ахинею, кем эти учебники утверждены и кто по ним учиться – он не указал ", а затем утверждает что о величии Галицко-Волынского королевства "каждый образованный украинец может прочитать в учебнике". Это уже не футбол, и даже не регби. Подволоцкий переносит состязание под купол цирка. ФОКУСНИК! Не меньшее возмущение у Подволоцкого вызвал мой пассаж о том, что Волынские князья не имели никаких прав на Галич, кроме права сильного. Оказывается (по Подволоцкому) имели. Роман Волынский был сватом Владимира Ярославича Галицкого, а Даниил Романович впоследствии женился якобы на внучке Яролава Осмомысла (дочке Мстислава Удалого), что "возвело его наследственные права в квадрат". А внуки Осмомысла по материнской линии из Новгород-Северского как бы и не существовали, так как Ефросинья Ярославна была детям своего мужа Игоря не мать, а мачеха. Особое же возмущение у Подволоцкого вызвало то, что я обозвал Владимира Галицкого бездетным! Каюсь. В дискуссиях с Подволоцким надо быть предельно точным в формулировках. Я имел в виду тот факт, что на момент смерти у Владимира Ярославича Галицкого не было наследников мужского пола. Это факт. Даже Подволоцкий его не в состоянии его опровергнуть документально. Документально я имею в виду летописные первоисточники, как и предлагал Подволоцкий. А не ссылки на их толкователей типа Махновца, на которого в нарушение самим же собой изобретенных правил он любит ссылаться. Дальше еще интересней. Я в дискуссии указал Подволоцкому, что то, что Ефросинья детям Игоря мачеха, а не мать, никем не доказано. Где первоисточник? Подволоцкий эту тему замял, как бы не заметил. Наверное у Махновца ничего не нашел из подходящих комментариев. Зато он нашел у Махновца, что женой Мстислава Удалого и, соответственно тещей Даниила Романовича, "возведшей наследственные права зятя на Галицкий стол в квадрат" была не Рязанская княжна, как общепринято, а дочь Ярослава Осмомысла. Подволоцкий пишет: "Прав ли Л.Махновец, или нет - мне трудно судить. Но его версия весьма правдоподобна." Вот так! К черту ссылки на первоисточники! Раз их нет, сошлемся на Махновца. Но, видимо, аргументы Махновца даже для Подволоцкого не убедительны, раз он начинает как аргумент говорить о "весьма правдоподобной версии". Я понимаю, что что-то говорить надо, но как же ПРАВИЛА ИГРЫ? Где первоисточники? А Андрей? К черту футбольные правила игры, переходим на регби? Хватаем мяч руками. Для победы хороши все методы, особенно если арбитром самого себя назначить. Но самое интересное Подволоцкий выдал в последней своей заметке. Цитирую: "В который раз повторю, у меня язык не отвалиться - Даниил сел на столе отца своего а имел ли отец права - это вопрос другой. Вот нормандский герцог Вильгельм Завоеватель, имея на Лондон прав еще меньше, чем Роман на Галич, посадил свою дружину в ладьи и... и никто у его потомков права на английскую корону не спрашивал - все и так было понятно." Подволоцкий фактически согласился со мной насчет "права сильного". После того, как понял, что его аргументы смехотворны. Но как витийствовал! Все поставил с ног на голову. Пассаж о праве сильного себе приписал! Тут уже не ФОКУСНИК, а цирковой АКРОБАТ. Есть у Подволоцкого еще один любимец. Князь Роман Мстиславович. Я его вскользь упомянул, а Андрей Подволоцкий постоянно к нему возвращается. Это для него как первая любовь. Ну как же, Суздальцев под Новгородом расхлопал. Вообще, "любовь" Подволоцкого у Суздальским князьям, еще одна его слабость. Но об этом позже. А пока к Роману вернемся. Ко всему, что связано с Романом, Подволоцкий особенно щепетилен. "Фактически решающую роль в призвании Романа на Галицкий стол сыграла географическая близость Волыни к Галичине, а также слава Романа как воителя плюс поддержка части галицких бояр." Это Подволоцкий написал. "я выражаю сомнение в так называемом призвании Романа Мстиславича в 1199 году в Галич. Кто это его призывал. Лешек Польский что-ли? Вместе пришли и силой взяли город. Зачем иначе ему Лешек сдался?" А это уже я. "А теперь, сокол мой зеленоградский, читай внимательно. Это где я сказал, что в 1199 г. Романа Великого на стол позвали, а? " А это уже Подволоцкий в снисходительно-фривольном стиле. И далее начинает на Соловьева ссылаться, что притязания Романа на Галич поддержали еще в 1188/89 г. некоторые галицкие бояре. Ну, во первых, Соловьев не первоисточник, опять непонятно, чего на него Подволоцкий ссылается, начитанность нам свою что-ли демонстрирует, ну а во-вторых налицо СЪЕЗД С ТЕМЫ. Роман Мстиславич стал Галицким князем в 1199 году и оставался им до самой смерти. Мы то с самого начала обсуждали именно 1199 год, год формального основания мифической Галицко-Волынской державы. А Подволоцкий, видя зыбкость своей позиции, "под дурачка начал работать", де мол про 1188 год говорил. Опять мы под куполом цирка. И опять ФОКУСНИК. Раз уж зашла речь о 1188 годе, считаю необходимым ясность внести, что тогда произошло. А произошло следующее. После смерти Ярослава Осмомысла Галицкого в 1187 году в Галиче началась смута. Часть бояр шла за законным его сыном Владимиром, часть за побочным Олегом. Я не буду тратить время за описанием этой междуусобицы, это не наша тема. А к нашей теме относится то, что Роман Волынский стал пересылаться с галицкими боярами, побуждая выгнать сыновей Осмомысла и предлагаю в князья себя. Первоисточники не дают однозначной картины происшедшего. Владимира выгнали, а Олег по польским источникам был отравлен. В Галиче воцарился Роман. Но вскоре вернулся Владимир с венгерскими войсками. Роман не стал с ними биться, а, прихватив казну, сбежал обратно во Владимир-Волынский. Кому интересны подробности, читайте Русские летописи, на которые великодушно дал ссылки Подволоцкий, а еще Всепольские хроники, на них давал ранее ссылку я. Они существенно дополняют события. Впрочем, для Подволоцкого Польские источники не указ. Они пишут такую правду про Романово семейство, которае их апологетам типа Подволоцкого не выгодна. Ну а в нашем случае заострю внимание на факте бегства Романа из Галича без боя вместе с казной. Проявил себя Роман Мстиславич Великий "во всем величии". Не знаю как насчет величия, а мелкоуголовные наклонности налицо, зачем сражаться, когда можно и так кассу снять. А про его Величие пусть Подволоцкий на Российских историков ссылается. Клеймо ставит made in Russia. Но мы отвлеклись от главного героя, Даниила Галицкого. После гибели отца, "Держава" развалилась. Волынь распалась на удельные княжества, а из Галича вдову Романа с детьми выгнали. И я констатировал факт, что для восстановления единства Волынского княжества Даниилу потребовалось 30 лет, а для установления контроля за Галичем все 40. Это Подволоцкий не отрицал."..В общем, г-н Посохов верно обрисовал ситуацию. Но!... В общем контексте статьи Пармена выходило, что Александр - невинная жертва, а поступок Даниила объясняется его чуть ли не врожденным садизмом." (А.Подволоцкий 2 заметка) Его обидел видите ли контекст моей статьи про взаимоотношения Даниила с братом Александром Белзским. Врожденный садизм Даниила ему померещился. Когда мерещится, креститься надо. А вообще для интересующихся дам для контекста свою же выдержку:" За Византийское коварство и вероломство осудить сыновей Анны трудно, время было жестокое". Это Подволоцкий предпочел не заметить. И тут мы подходим к главному. К воинским подвигам Даниила. Участвуя в битве при Калке во главе Волынской дружины, он был разбит и обратился в бегство. Драпал вместе со своим тестем Мстиславом Удалым до Днепра, где после переправы Удалой приказал уничтожить плавсредства, чтобы они не достались татарам. Что он таким образом лишает возможности спастись многим спасающимся следом от татар, его не волновало. Я считал и считаю, что Даниил должен разделить за этот гнусный поступок ответственность с Удалым. Подволоцкий считает, что нет, что виноват один Удалой. Нет, де в первоисточниках, такого прямого указания. Здесь позиция Подволоцкого железобетонна. Нет указаний, значит не виновен. И не надо в Махновца заглядывать, Русских историков и Вернадского листать. Этим он занимается, когда летописные свидетельства не в пользу выдвигаемой им версии. Правила игры соблюдены. Пусть будет так, благо есть на кого все свалить, благо Удалой по рождению Смоленский князь. Только есть факты, которые говорят, что Даниил даже очень был способен на подобное. Я их сейчас приведу. И пусть Подволоцкий не обвиняет меня за СЪЕЗД с ТЕМЫ. Это как раз впрямую Даниила касается. Просто я в первой статье места пожалел. В 1234 году под Звенигородом состоялось одно из крупнейших сражений среди княжеских междуусобиц. Союзные Изяславу Владимировичу половцы наголову разбили русское войско Даниила Романовича и Владимира Рюриковича Киевского. По своим масштабам и последствиям эта битва может сравниться с Липицкой. Последствиями поражения стала потеря Даниилом Галича, который занял союзник Изяслава Михаил Черниговский, а Изяслав Владимирович сел в Киеве вместо попавшего в плен Владимира Рюриковича. А теперь важная подробность. Перед битвой Владимир Рюрикович, чувствую неподготовленность своих полков предлагал Даниилу повременить со сражением, на что тот ему отказал, произнеся высокую фразу: " Воин, вышедший на брань, должен либо умереть, либо пасть". И некоторое время спустя обратился в бегство, а Владимир, судьба которого Даниила видимо интересовала менее всего, попал в плен. Вот так, нашел третий выход из положения. Впрочем, по Подволоцкому, ничего лучше бегства после поражения человечество не изобрело (смотреть его первую заметку). Он, я уверен, и на этот раз "отмажет" своего любимца. Скажет что-то вроде того, что все князья так поступали. Я не знаю, может быть это только в наши дни принято за слова отвечать, а в те далекие годы было по другому. Но вспомните "Когда нас не будет, все будет ваше" Рязанских князей Батыю. Они за свои слова ответили, жизнью! А с с Даниилом анекдот у нас получается, причем скверный. Кстати про анекдот по Подволоцкому. О ранении Даниила на Калке, в грудь или какую другую часть тела.. Он трактует "Данилү боденү бывшү в перси . младеньства ради и буєсти . не чюаше раны бывши на телеси єго" как " А сам Даниил, будучи ранен в грудь, по молодости и храбрости не почуял раны, бывшей на теле его". Простите, но по сей день летописи переводят и находятся новые толкователи, пересказывающие события по своему. Подволоцкий постоянно ссылается на Махновца (не первоисточник), в нарушение собой же установленных правил полемики. Я тоже могу сослаться, например, на ныне покойного своего друга-историка Александра Нестерова. Его почти не печатали в Советское время, а в наше уже не было денег. Так вот он мне утверждал, что перси означает вообще то не грудь, а груди! Женские черт возьми, в узком смысле. Перси - множественное число. И так как грудям у Даниила взяться было не откуда, то речь идет о грудных доспехах, бывших на Данииле, и можно и нужно говорить о доспехах, а не о груди. Я не возражаю, если Подволоцкий привлечет к решению этой загадки лингвистов, специалистов по Древнерусскому языку. Но сути дела это не отменит. Даниил бежал с поля боя на Калке, также как впоследствии он бежал с поля боя под Звенигородом. Потом он сбежит в Венгрию перед нашествием Батыя, уже без боя, панический страх перед монголами будет преследовать его всю жизнь. Вот тут мы и подошли к Батыеву нашествию. Как повел себя наш Галицкий герой? Батыю никакого сопротивления не оказал. Сбежал в Венгрию, якобы сына сватать, а тут внезапно монголы напали. Есть такая версия. А есть и другая, что поехал военный союз заключать. А тут монголы внезапно напали. Это версия Подволоцкого. И отбивались от врага галицко-волынские города поодиночке. О сражениях в поле галицких и волынских дружин летописи ничего не пишут. Не было их. Некому было возглавить Галицкие полки. Но у Даниила брат был Василько, Волынью правил. Этот то куда пропал? За кого своих детей сватал? Или с кем пытался союз заключить? Куда он делся? Версия о попытке военного союза с Венграми не проходит! Я уже писал про тактику русских князей, про то, что в случае военной опасности князья одного клана делили обязанности. Один садился на сидение в осаду в столице, а другой собирал войско вне города, привлекал союзников и пытался помочь осажденным. Именно так поступили Рязанские, Владимирские и Черниговские князья (я не имею ввиду драпанувшего из Киева в Венгрию Михаила). Василько Романович не сел в осаду ни во Владимире-Волынском, ни в Галиче. Не было у братьев Романовичей намерения сопротивляться монголам! Подволоцкий утверждал, что "Оставил ТЫСЯЦКОГО Дмитрия с частью войска в Киеве (логично предположить, что в соответствии с его должностью), а сам с другой половиной (сколько могло быть войска у УДЕЛЬНОГО волынского князя – 2-3 тысячи) отправился на Волынь и далее к Уграм, к королю Беле, все с той же задачей – собрать войска. Варианты были. Бела ему родственник, пусть и далекий. Авось, перед угрозой татарского вторжения даст войска. К Беле уже убежал старый прожженный хан Котян со своими половцами, тесть тестя Даниила Галицкого, инициатор Калкского похода. Уж он то Беле расскажет, кто такие татары. Да привести венгерское войско, да плюс половцы, да Василько с другими волынянами, да галичан призвать, да своей дружины чуток, да если Дмитрий в Киеве продержится… Это шанс. Но шансов Батый не дал. Киев взял быстро" Ключевой момент во всех рассуждениях Подволоцкого - Киев. Если Киев пал за несколько дней, то у Подволоцкого все срастается. Даниил в этом случае пытался применить ту же схему и тактику, что и Рязанские и Владимирские князья. Но не успел. Возможно. Но есть летописи, которые говорят, что Киев держался несколько месяцев. Это (я уже писал про это) Первая Псковская летопись, Супрасльская летопись, летопись Авраамки. А это уже говорит о том, что у Даниила время было, и рать собрать и с Венграми и половцами Котяна союз заключить. Но ничего он не сделал, и позорно бежал! Подволоцкий признал существование этих летописных свидетельств, но тут же заявляет: "По трезвому размышлению принято считать, что в сентябре 1240 г. у стен Киева появились только татарские разъезды". И продолжает утверждать дальше, что монголы взяли Киев стремительно, за несколько дней. Рассуждений выдал на несколько страниц. А как же заявленная ссылка на первоисточники? Нет у Подволоцкого в подтверждение своей версии первоисточников! И даже на труды историков не смог сослаться. А ну раз так, к черту все правила игры. Есть его Подволоцкого правильные рассуждения и выводы, и точка. Куда там до него Посохову, историку-предпринимателю. Это точно, по части демагогии и крапления карт мне до Подволоцкого далеко. Если во второй заметке он признавал свидетельства Псковской и Супрасльской летописей, то в третьей уже обнаглел до того что потребовал ему интернет-ссылки предоставить, прекрасно зная, что на Фразе с недавних пор публиковать гиперссылки запрещено. Циркач, ФОКУСНИК. А вот еще: "Однако и к Смоленской летописи, и к сведеньям Карпини о продолжительной осаде города следует относиться с осторожностью - как справедливо указали некоторые форумчане, данные исторические источники не могут называться перво-источниками." Вот так. Если есть первоисточники, не подтверждающие домыслы и версии Подволоцкого, то их следует первоисточниками не считать. А что тогда считать? Наверное "размышления" Подволоцкого! Или Байды? В принципе ничего удивительного я для себя не открыл. На замалчивании одних источников и голословном объявлении других фальшивками построена вся современная украинская историография. И Подволоцкий не исключение. Такие у "свидомых" правила игры. Мнения Байды или Привида Подволоцкому достаточно, чтобы поставить под сомнение серьезнейшие свидетельства. Я бы посоветовал Подволоцкому подобных товарищей включить в число консультантов при написании очередного романа. Незабываемое чтиво получится. Но Подволоцкий не так прост. Помимо метода подмены летописей-первоисточников собственными размышлениями или трудами Махновца, он еще мастерски применяет метод "САМ ДУРАК", от чего так пафосно предлагал воздержаться в своей первой заметке. Но это он нам предлагал, а сам начал применять что называется в "промышленных масштабах". Я вспоминаю классический анекдот, где русский, американец и француз делятся опытом, как выявить неверность жены во время пребывания мужа в командировке. Помнится там русский, выслушав сообщения западных коллег об изощренных методах видео-аудиоконтроля, выдал сообщение, которое по своей простоте вызвало у коллег шок: "Я звоню по приезде соседке и говорю, что она б...., а она мне в ответ: "Кто, я б..., а твоя то, а твоя то". Мне, извините за сравнение, Подволоцкий именно эту соседскую бабу напоминает. Все время на Суздальских князей сбивается. А они то, а они то, а твои то, а твои то. Ну типа САМ ДУРАК. От заявленных правил игры Подволоцкий ничего не оставил. Ничего не скажешь, хозяин своих слов, слово дал, слово взял! Настоящий мужчина, хуже худой бабы. Причем Подволоцкий совершенно ошибается, считая меня апологетом Суздальских князей. Я вообще то с Рязанскими корнями. Надо бы ему было по Рязанским князьям проехаться, они мне как то ближе. Но, впрочем, шанс есть, если у Подволоцкого мужское начало все-таки возобладает над Женским, и он отважится дать пост в комментариях. Ну а теперь о Владимиро-Суздальских князьях. Подволоцкий постоянно стремится их опорочить и принизить значимость их усилий по организации отпора монголам. Бросок Владимирской рати под Коломну и произошедшую там битву Подволоцкий не отрицает, но затем с невороятным упорством утверждает, что великий князь Юрий, бросив в обреченном Владимире семью, бежал на Север, был настигнут монголами на реке Сить и убит. В подтверждение своих слов он приводит выдержку из Новгородской летописи. Я ее воспроизведу: " “И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успевъ ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же весть, како скончася: много бо глаголють о немь инии.” Этой цитатой Подволоцкий, как он выразился, собирался привести меня в чувство, наивно или нагло полагая, что меня коробит от этих строк. Но тут он ошибся. Я не пациент Кашпировского, ко мне методы гипноза неприменимы. Мне втолковать на основании вышеприведенного отрывка, что "не было никакой битвы на р.Сить, не за что давать князю Юрию со товарищами звание героя России. ", не выйдет. При этом он сам по-началу цитировал Лаврентьевскую летопись: "«...и поидоша безбожнии Татарове на Сить противу великому князю Гюргю. Слышав же князь Юрги с бротом с своимъ Святославом, и с сыновци своими Василком и Всеволодом и Володимером и с мужи своими поидоша противу поганым и сступишася обои и бысть сеча зла и побегоша наши пред иноплеменникъ. И ту оубьєнъ бъысть князь Юрьи," И где же это в первоисточниках утверждается, что битвы не было? Наоборот, говорится, что была. Лаврентьевская летопись прямо указывает на участников, а Новгородская на то, как дело было. Да, судя по Новгородской летописи, Юрий был полководцем неважным, внезапное нападение монголов прохлопал, построить полки для сражения не успел. Именно про это говорит Новгородская летопись, а не про то, что битвы не было. Но Подволоцкому все нипочем. Он как Козьма Прутков нам предлагает "если на клетке с тигром написано буйвол, не верь глазам своим". Если Подволоцкий считает, что по Новгородской летописи сражения не было, то следует так и считать, даже если в летописи написано, что было. ФОКУСНИК. Нет, неверно, ГИПНОТИЗЕР. Но только для "свидомой" половины форума. Я не собираюсь здесь обсуждать военные дарования Юрия Всеволодовича или Рязанских князей. Я констатирую основанный на летописных источниках факт, что Рязанские и Владимирские князья в отличие от нашего Галицкого "героя" не струсили, попытались дать отпор агрессору и погибли в бою. И Юрий II не бросил семью, а уехал собирать новое войско по "совету всех мужей". Еще раз повторяю, что это исторический факт, отраженный в летописях. А в случае с Даниилом мы имеем один "протокол о намерениях", ничем кроме умозаключений Подволоцкого не подтвержденный. Летописные факты свидетельствуют о его позорном поведении при монгольском вторжении, как впрочем и о позорном поведении Михаила Черниговского и Ярослава Всеволодовича. Пассажи Подволоцкого о Ярославе Всеволодовиче (из третьей заметки) я разбирать не буду по двум причинам. Во-первых это не имеет отношение к заявленной теме, и переход Подволоцкого к личности папы Александра Невского есть не что иное как попытка переключить внимание от главного и поразить неискушенного читателя "глубиной знаний древнерусской истории". А во-вторых, налицо очередное сползание от первоисточников к изысканиям Махновца. Очень хочется со своей стороны привести в чувство Подволоцкого, чтобы он нам выдавал только ссылки на первоисточники, как и обещал вначале. Или пусть отдельную статью напишет на тему исторических вариаций Махновца, а мы ее обсудим. А сейчас не время и не место. А вот к Ярославскому сражению 1245 года мы вернемся. Вот что писал Подволоцкий в своей первой заметке:" В 1245 г. под Ярославом-Галицким действительно сошлись в битве за Галич два русских князя: волынский Даниил со вспомогательными отрядами полвцев (все-таки мать у Даниила наполовину половчанка), и князь-изгой Ростислав Михайлович, который привел войска своего тестя, венгерского короля Белы плюс польские союзники и некоторые галичане. Что бы было, если бы выиграл Ростислав? Фактически Галичем бы правил Бела, вот и все." Да нет, не все. Подволоцкий считает, что это была замаскированная интервенция венгров. Но тогда, следуя его логике половцы после разгрома киевско-галицких полков под Звенигородом (я писал выше про это) в 1234 году должны были править в Киеве, под прикрытием марионеточного Изяслава. Но этого то не было. Так что это домыслы Подволоцкого, не более того. Он тут не только на первоисточники, даже на Махновца и Русских историков не ссылается. Сам додумывает. Ну и пусть додумывает. А мне никто не мешает думать по своему. Я задал вопрос на который ответа не получил:"Почему в СССР замалчивали участие Ростислава и некоторых галичан на стороне венгров, и участие половцев на стороне Даниила тоже." Ответа я не получил. Вместо этого одни рассуждения. Ну про половцев зачем скрывали? Подволоцкий так это ненавязчиво пишет про вспомогательные отряды половцев. Интересно, в каких летописях про эту вспомогательность написано. Тогда и термина то такого не было. Или у Махновца начитался, что вряд ли. Махновец чушь типа того, что мать у Даниила была наполовину половчанка, никогда бы не написал. Мать у Даниила Романовича была Византийской принцессой, Анной Исааковной Комнин. Это когда у нас Комнины успели с половцами породниться? За такое открытие можно и на Нобелевскую премию номинироваться! Вообще г-н Подволоцкий очень вольно с родственными связями обращается. Про мифическую дочь Осмомысла замужем за Удалым я уже писал, теперь вот мы лицезреем Половецкую княжну из Константинополя, один бог ведает, чем нас дорогой Андрей завтра порадует. А в последней своей заметке он нас очередным династическим открытием порадовал:" летопись указывает, что киевский князь Владимир Рюрикович (кстати, зять Юрий Всеволодовича) в то время попал в плен к половцам." Изумительно, хотелось бы узнать, в какой летописи Владимир Рюрикович зятем Юрию Всеволодовичу стал? Если г-н Подволоцкий такой знаток Украинской истории и Романова рода, он должен знать, что Василько Романович в 1230 году посетил Владимир на Клязьме, где он гулял на свадьбе своего шурина Всеволода Юрьевича, женившегося на дочери Владимира Рюриковича Марине. И именно Василько приходился Юрию II зятем, а Владимир Рюрикович приходился ему сватом, они с ним детей поженили. Скорее всего Подволоцкий в ответ напишет, что перепутал де в спешке. Но такие вещи можно перепутать, если только вчера о них узнаешь, когда нет системности в знаниях, а когда она, эта системность, есть, подобные ошибки исключены. Конечно, я понимаю, что при написании исторических романов иногда можно пренебречь исторической правдой, и видимо часто Подволоцкий-писатель-литератор в ущерб делу перевешивает Подволоцкого-историка. А жаль! А еще больше жаль, что чаще всего мы лицезреем Подволоцкого-демагога. Товарищ договорился до того, что приписал мне досаду от того, что Василько Романович в отличие от своего струсившего брата поехал на переговоры с Бурундаем, провел их успешно и отвел беду от городов княжества. Как говорил товарищ Сталин, нет человека, нет проблемы. Вырезал бы Бурундай Галичину и Волынь, и не имела бы Россия лишних проблем ни с Сагайдачным, ни с УПА! Блеск! Я бы до такого никогда бы не додумался. Скажем до того, что Подволоцкий плохо спит от досады, что Неврюй не до конца свою миссию выполнил, не всех москалей перерезал! Не было бы сейчас изуверского северного соседа, который последние 400 лет только и вынашивает планы геноцида славян-украинцев. Подволоцкому надо не исторические романы писать, а фантастику. Впрочем можно успешно совмещать одно с другим. Как Владимир Белинский например со своей страной Моксель. Г-н Подволоцкий, вы как, его лаврам не завидуете? Это кстати он объявил байкой Екатерины II историю про Евпатия Коловрата, вы помнится интересовались. А я в инете наткнулся на обсуждение этого шедевра. Или вы его маргиналом историком считаете? Просветите нас! Кстати, Ваш восторженный почитатель Байда нам тут на форуме массу цитат из Белинского опубликовал. Скоро наверное и вас публиковать начнет. Подождем. Подволоцкий не прост и многолик, как и все талантливые люди, отдадим ему должное. Любит снисходительно пребывать в роли Подволоцкого-просветителя. Так меня он просветил, что не все города срыли по приказу Бурундая укрепления. Холм не срыл. Я про то якобы не знал, а он поставил в известность. Но это ему так хочется. Знал я про Холм, знал, поленился просто уточнить по его части, каюсь. По-видимому, определенной коррекции в написании текстов Подволоцкий от меня добился. Буду по возможности точен. Теперь не буду идти на неоправданные сокращения. Не буду писать, что обратившиеся в бегство галицкие и волынские полки затоптали остальные русские полки, а буду обязательно указывать, что не совсем все, что Киевские полки на горе стояли, а в гору драпать неудобно, поэтому их не смогли затоптать. Или про Холм. Обязательно впредь буду указывать его как исключение, которое лишь подтверждает правило. Но вот Подволоцкий-ФОКУСНИК - это натура. Не может этот человек без этого. Я это про Сандомир. Посмотрите за аргументацией Подволоцкого, как он выкручивается. Он ставит под сомнение Великопольские хроники, а ведь это аналог нашим летописям. Ну вот отказывает Андрей им в праве именоваться первоисточниками, и все тут. Врут, сволочи поляки. Не уговаривал Василько Романович с племянниками жителей города сдаться. Во второй своей заметке Подволоцкий замечательным литературным языком описал, как жители Сандомира добровольно сдались, оделись в чистое и вышли к татарам, чтобы они их как баранов перерезали. Надо сказать впечатлило. А вот Великопольские хроники уточнили, что сдаться их уговорили Василько с племянниками Львом и Романом Даниловичами. И смерть под татарскими ножами, таким образом, на их совести. Нет, утверждает Подволоцкий, мы знаем из той же Ипатьевской летописи, что Роман Данилович ЗА ГОД ДО ВЫШЕОПИСАННЫХ СОБЫТИЙ ПОПАЛ В РУКИ ЛИТОВСКОГО КНЯЗЯ ВОЙШЕЛКА, И, ВЕРОЯТНО, ТОГДА ЖЕ И ПОГИБ. ВЕРОЯТНО тоже из Ипатьевской летописи? Просим текст первоисточника. И обязательно с ВЕРОЯТНО. Что-то сдается мне, такого слова тогда не существовало. Опять домыслы. Не летописца, а Подволоцкого. Но есть надежда, что невзыскательный читатель проглотит. То, что Роман попал в руки Войшелка, правда, а вот то, что Войшелк его убил неправда. Нет таких свидетельств. Более того, байку про его убийство выдумали позднее, чтобы оправдать последующее убийство Войшелка Львом Даниловичем в замке дяди Василька, куда литовец приехал с гарантиями безопасности от последнего. По-видимому, для придания Романовичам лакированного облика, работает целая индустрия. Однако вернемся к методам ведения дискуссии Андрея Подволоцкого. По-видимому чувствуя зыбкость своей позиции, он обратился к Вернадскому. "Учитывая также то, что Г.Вернадский в своей фундаментальной работе “Монголы и Русь” о клятвопреступлении галицко-волынских князей во время осады Сандомира в 1259/60 г. вообще не упомянул, можно с большой долей уверенности предположить, что сообщение польского хрониста о “клятвопреступлении” указанных им русских князей, скажем так, ошибочно, и, возможно, преследует цель их дискредитировать”. Вот так. Ссылаясь на Вернадского голословно объявим свидетельства Великопольских хроник фальшивкой. А как же заявленные правила игры. А никак. Если есть неправильный первоисточник, надо его объявить фальшивкой. На какого нибудь историка сослаться. Это правилам игры не соответствует? Ерунда. Забьем мяч рукой, как Марадона. Авось не заметят. Заметили. И опять САМ ДУРАК. Вот один из последних пассажей Подволоцкого из третьей заметки:"А к борцам за нравственную чистоту в рядах русских князей, а также членам клуба защиты поляков от галицких происков и прочим дателям на блюде у меня будет БОЛЬШУЩАЯ ПРОСЬБА прокомментировать следующий отрывок из “Истории...” С.М.Соловьева о взятии Москвы в 1382 г. Тохтамышем, обязательно указав, почему в Москве Дмитрия Донского и его семьи не оказалось" И дальше по тексту жуткая история о том, как Нижегородские князья уговорили москвичей сдаться Тохтамышу, а он их перебил. А какое отношение это имеет к заявленной теме? Как в том анекдоте "а твоя то, а твоя то". Как говорится, на воре и шапка горит. Мы все происшедшее в Москве в 1382 году знаем и не отрицаем. Полностью зеркальная ситуация. Ничего нового я не узнал. Что было, то было! Но ведь и Сандомир был. Зачем отрицать то? И что это за привычка называть установление исторической истины "обливанием помоями". То, что" вы неизбежно зальете ими же и рядом стоящих - А.Невского, Д.Донского и т.д." мы не боимся, потому что наши Украинские "коллеги" это уже давно сделали. Так что не взыщите за ответ. Даниил Галицкий - не украинская история, это история Древней Руси, общая как для России, так и для Украины. В принципе нет разницы, где он княжил, в Галиче, Чернигове или Суздале. При другом варианте раздела Киевской Руси он мог бы оказаться и Великим князем Владимирским. Вопрос, как он повел бы себя в условиях начала монгольского вторжения в Рязанщину, остается открытым, как и то, что неизвестно, что бы предпринял Юрий Всеволодович, окажись он Галицким князем. Иногда все решают обстоятельства, очень часто география. Но гадать, дело неблагодарное. А нам остается только констатировать факты, или интерпретировать в свою пользу, как это мастерски умеет делать Андрей Подволоцкий. И в заключение хотелось бы сказать вот что. Сия дискуссия отнюдь не историческая, а политическая. Это попытка вывести меня из игры. Не получилось. Я теперь буду работать с удвоенной энергией и стараться по возможности публиковаться как можно чаще. Теперь я вижу, что у меня много сторонников, и мои работы объективно нужны. И тот накат, который был произведен на меня в последний месяц под управлением Андрея Подволоцкого, красноречиво свидетельствует, что я на правильном пути. Буду работать, не взирая на "свидомых" ФОКУСНИКОВ. До новых встреч.