Нестор Шуфрич: «Сьогодні демократичні системи залежать від «самодурства» більшості»

Автор: Юлія Лимар, Оксана Козак, Glavred

16.07.07 14:17

2660

Подейкують, що посада міністра з надзвичайних ситуацій в уряді Віктора Януковича була своєрідною подякою Нестору Шуфричу за його виступи у Верховному Суді взимку 2004-го, коли доля президентської кампанії уже була вирішеною не на користь «підзахисного» Нестора Івановича Шуфрич став першим, хто після поразки СДПУ(о) на парламентських виборах 2006-го повернувся у велику владу – разом з командою Януковича. Першим, але, судячи з усього, не останнім. Розмови про квоту есдеків у списку Партії регіонів на дострокових виборах, підтверджені чутки про діяльність Віктора Медведчука на користь прем’єрської сторони у політичній кризі свідчать про те, що нині й найближчим часом регіонали й есдеки гратимуть на одному полі. Й останні, напевно, зроблять усе можливе, щоб ПР таки не змінила партнера... Свого часу вас назвали Нестором-телефоністом: коли у ВР йшли бої за політреформу, саме ви тримали зв’язок з Банковою. Сьогодні Банкова знову запропонувала на диво «свіжу» ідею – двопалатний парламент, тобто те, що свого часу пропонував Президент Кучма... Я вже звертав увагу на те, що Віктору Ющенку дуже корисно зустрічатися з Леонідом Кучмою. Я особисто був свідком багатьох таких зустрічей й на власні очу бачив, з якою цікавістю Віктор Андрійович спілкується з Леонідом Даниловичем: абсолютно впевнений, що чим більше вони спілкуватимуться, тим більше виникатиме «нових» ідей, які свого часу ініціювалися власне Кучмою. Тому, гадаю, те, що ми спостерігаємо сьогодні – тільки перші кроки в цьому напрямку. Правда, при цьому Віктору Андрійовичу варто було б частіше заглядати в Конституцію й не забувати, що сьогодні не 2000-й і не 2004-й рік. Я дуже добре розумію Ющенка, який хоче бути Кучмою – хоче, але не може. В парламентсько-президентській республіці ідея двопалатного парламенту виглядає провокативною й може мати негативні наслідки. Сьогодні я не бачу обгрунтування для двопалатного парламенту хоча б тому, що принцип формування нового українського сенату повинен бути не призначувальним, а виключно виборчим. Сенатори повинні обиратися в регіонах, кожен регіон повинен мати однакову кількість сенаторів, а губернатори можуть бути членами сенату, якщо вони обираються, а не призначаються. От тоді можна говорити про якусь другу палату! Але, на мою думку, в умовах парламентсько-президентської республіки це буде зайвою надбудовою, яка тільки ускладнить взаємодію влади в цілому. Так сталося, що в українській політиці стратегічні ініціативи є лише тактичними ходами: взяти хоча б ту ж політреформу 2004-го, метою якої було продовження у якомусь вигляді повноважень Кучми. Сьогодні очевидно, що політичну кризу не розв’яжуть ніякі дострокові вибори, і Президент Ющенко виступив з ініціативою нової Конституції. Чи не видається вам, що настав час усім політичним силам об’єднатися і спробувати написати документ, який дійсно забезпечуватиме баланс влади? Абсолютно згоден! Ви праві – примусити Кучму піти на політреформу було дуже непросто. Можу сказати, що це був якщо не шантаж, то певні домовленості з ним про те, що певна партія – СДПУ(о), не приєднається, незважаючи на численні запрошення, до Ющенка, що буде створена коаліція, яка підтримає кандидатуру Литвина на посаду спікера, але при одній умові... Навіть не умові, а проханні, бо некоректно ставити Президенту умови – провести в країні реформу по переходу до парламентської республіки. Безумовно, не можна сказати, що у Леоніда Даниловича була своя здорова мотивація цього процесу, але вона була мінімізована, коли він дістав прво балотуватися на третій президентський термін. Не можна говорити, що це робилося виключно заради Кучми. Може це відповідало якимось тактичним інтересам Леоніда Даниловича, адже без діючого Президента України ця реформа в принципі не могла бути проведена, тим більше зважаючи на його повноваження... При цьому я не думаю, що Петра Симоненка чи Олександра Мороза мрожна було тоді запідозрити у підтримці Кучми. Тобто була створена ситуація... Багато політичних сил заплатили своїми рейтингами за створення коаліції, за висування єдиних кандидатів на президентських виборах, за проведення політреформи. Але, можливо, в цьому й була політична місія цих політиків. Адже що б там не казали, але практика 2006-го року, коли політреформа реально запрацювала, показала, що все-таки Україна захищена від самодурства однієї людини... І дістала самодурство... Як мінімум 238 чи 256! Але це і є демократія! Сьогодні демократичні системи у будь-якій країні Європи залежить від самодурства більшості, терпить його до наступних виборів: якщо це дійсно самодурство, то людей міняють, якщо ж були реальні дії, то люди продовжують працювати по десять-п’ятнадцять років. Саме так люди висловлюють ставлення до політичних сил, їх Кабінетів міністрів, їх коаліцій і більшостей в парламенті. Це нормальна система, яка повинна бути й у нас – вона вже показала свою ефективність, незважаючи на божевільний правовий нігілізм і політичну казуїстику в Україні. Ця система, при всіх її недоліках, набагато краща, ніж та, що була раніше! Віктор Медведчук як талановитий юрист, який хотів увійти в історію України і завдяки проведенню політреформи теж, сьогодні навряд чи може думати, що його місія завершена. Очевидно, що система, яку дістала країна внаслідок політреформи, вкрай розбалансувала владу... Я й не кажу, що місія завершена. На певному етапі Медведчук, Мороз і Симоненко виконали свою історичну місію і забезпечили перехід до більш демократичної системи управління країною – на цьому етапі місія дійсно виконана. Але я впевнений, що у всіх, хто в цьому процесі був задіяний – вирішальну роль зіграв також Віктор Янукович, тому що без його підтримки й розуміння цей процес просто не відбувся б, адже в 2004-му він розумів, що тим самим обмежує свої повноваження – у нас не було сумнівів, що Янукович виграє президентську кампанію, і він її реально виграв. Сьогодні Медведчук, усвідомлюючи, що країна перебуває у неправовому полі, що існує правовий колапс і всі державні інститути не мають довіри громадян – починаючи з Конституційного Суду й закінчуючи Мукачівським районним, готовий сьогодні приєднатися до процесу творення нової Конституції? Ми звертали увагу на два моменти, які, на жаль, не були підтримані: в день голосування було вирішено залишити старі норми діючої Конституції. Це імперативний мандат, коли виключення із фракції трактувалося як втрата мандату. Другий момент – губернатори: вони повинні були призначатися на основі постанови Кабінету міністрів України. Якби сьогодні був доведений до кінця жорсткий імператив, кризи не було б. А якби губернатори підпорядковувалися Кабміну, не було б двовладдя. Це відповідь на ваше питання. Дійсно, Конституцію слід допрацювати, можливо, щось додати, закінчити реформування органів місцевої влади і передати реальні повноваження на місця, але якби ці дві норми залишились, ми сьогодні не мали б кризи. Це факт, бо не було б причини для кризи. Прозвучала заява, що деякі члени СДПУ(о) можуть опинитися у виборчому списку Партії регіонів, хоча, з точки зору політичного процесу, логічнішим було б об’єднання есдеків та соціалістів як лівих партій... Я коректна й відповідальна людина. Почнуться вибори, тоді й поговоримо на цю тему. До речі, я підтримую думку 52% громадян України, що виборів не буде. Сьогодні немає юридичних підстав для проведення дострокових виборів, юридична процедура підготовки до виборів не завершена, тому нема про що говорити. Що дає вам реальні підстави твердити, що виборів не буде? По-перше, те, що частина друга статті 82 Конституції не може бути підставою для проведення дострокових виборів. Підстави для них чітко визначені в статті 90 – їх три: коли протягом 30 днів не створена коаліція, протягом 60 днів не сформовано уряд і коли впродовж 30 пленарних днів не відбуваються засідання ВР. Жодної з цих колізій не було. Але ж більш, ніж 150 депутатів склали повноваження, отже у ВР ніби-то немає необхідних для її роботи 300 голосів... Ви самі сказали – ніби-то... Скажемо так: що таке недієєздатність парламенту? Піднімемо історію питання. Відповідна норма Конституції була внесена після відомих виборів 94-го року, коли кількість депутатів була меншою, ніж 350: в мажоритарних округах із-за недолугої системи люди не могли обратися. В першу чергу це було зроблено, щоб захиститися від мажоритарної системи виборів. Конституційний суд дав цій нормі оцінку у 2002 році в умовах пропорційно-мажоритарної системи, коли мажоритарники могли впливати на роботу парламенту. Зараз на роботу парламенту з точки зору кількісного формування вплинути неможливо, тому що обираються партії, вони присутні і парламент може створити більшість і приймати закони. В якій частині він є недієздатний? Тільки у трьох: в питанні імпічменту, для чого потрібно 338 голосів, й у питанні внесення змін до Конституції і подолання президентського вето – тут потрібно 300 голосів. В інших функціях парламент залишається дієздатним: для прийняття законів 226 голосів є, є 225 голосів для прийняття змін до Конституції АРК, слідчі комісії створювати можна, ініціювати зміни до Конституції України (це 150 голосів) можна, збирати позачергову сесію (150 голосів) можна... Тобто у всіх функціях парламент є дієздатним, крім трьох – імпічмент, вето і зміни до Конституції. Ви праві, але праві й ваші супротивники. Адже конфлікт в українській політиці давно вийшов за рамки правового поля. Більше того – він не може бути вирішений в правовому полі... Так, це почалося ще у 2004 році! То давайте так і скажемо: ми живемо за домовленостями! І заявимо на всю Європу: вибачте, Конституція і закони у нас є для вас, щоб ви думали, що ми демократична цивілізована країна, а ми живемо за домовленостями. Сьогодні домовилися так – значить, живемо так, завтра домовимося не так – живемо не так. Але питання в тому, що коли Віктор Янукович, як і Олександр Мороз, у ніч на 27 травня, поставили свій підпис під заявою про дострокові вибори, вони теж погодилися жити за таким принципом. Бо немає на сьогодні іншого шляху. Але при цьому вони сказали, що повинна бути завершена процедура для створення конституційних умов для проведення цих виборів! Вона буде закінчена: ЦВК ухвалить відповідні рішення, відбуватимуться засідання... До речі, вона не збирається. Наскільки мені відомо, ЦВК йде у відпустку до 22 липня. Чи закрите питання так званого обнулення списків? ЦВК може ухвалити рішення про реєстрацію кандидатів на місце вибулих депутатів, як гадаєте? Ну, уявіть собі: наприклад, я кандидат у депутати. Для того, щоб я перестав ним бути, я маю написати заяву. Наскільки мені відомо близько 50 кандидатів у депутати від «Нашої України» таких заяв не написали. На мої глибоке переконання, ЦВК зобов’язана їх зареєструвати, і вони повинні скласти присягу депутатів України. А далі Віктор Андрійович, Юлія Володимирівна, пан Кириленко мають агітувати їх скласти депутаські повноваження, щоб знову створити ситуацію, коли в парламенті є менше 300 голосів. Але ще раз підкреслю: ситуація, коли в парламенті менше 300 голосів – це не підстава для дострокових виборів. Все-таки це питання трохи ширше, згодьтеся: йдеться не про формальні речі, а про сутнісні. Йдеться про політичну кризу. Ну, так, комусь хочеться, щоб так було! Добре, ще можна з повагою ставитися до того, що хоче жінка – це нормально, й чоловіки до цього мали б звикнути. Але коли цього хоче ще й купа чоловіків!.. Як можна тому, що комусь чогось хочеться, руйнувати конституційні основи країни?! Де гарантія, що у новому парламенті не з’явиться ще якась жінка, і їй теж захочеться йти на дострокові вибори?! І що, ми знову, як вівці, всі підемо на вибори?! Я собі уявляю, як підписувався перший указ: мабуть, у певної особи в одній руці була ручка, а в другій – праска. Бо інакше пояснити появу першого указу про дострокові вибори я не можу. Ще раз кажу: кому б чого не хотілося – бути при владі, достроково йти на перевибори. Можливо, й кожний місяць, але все це має бути на базі Конституції. Треба віддати належне тим, хто спровокував Ющенка на такі неконституційні кроки, бо рано чи пізно він змушений буде за це відповідати, і він це розуміє. Чи будуть відповідати ті, хто готував і візував ці укази, хто давав накази підтримати ці укази військам, і війська рушили на Київ... Все це ще отримає відповідну оцінку. Я не виключаю, що ми будемо змушені приймати закон про амністію відносно цих людей... Бо не можна управляти країною за домовленостями. Тобто ви вважаєте, що замість того, щоб піти на вибори й отримати більшість, про що говорять усі соціологічні дослідження, Партії регіонів слід продовжувати казуїстику... В мене зустрічне запитання: ви можете дати руку на відсіч, що після того, як переможе Партія регіонів, «Наша Україна» і БЮТ визнають результати виборів і не будуть говорити про фальсифікації, про що завгодно, аби тільки не програти? До, речі, якщо вони складуть присягу, тоді дійсно виникне ситуація, яка чітко відображена у пункті 2 статті 82 Конституції: не можна вважати дієздатним парламент, у якому обрано менше 2/3 депутатів. Є всі підстави говорити про те, що «Наша Україна» не лише визнає результати виборів, а ще до їх завершення шукатиме шляхи, щоб створити коаліцію з Партією регіонів. Власне, це той шлях, який треба було пройти ще в 2006-му. Думаю, що такими словами ви просто вбиваєте рейтинг «Нашої України»: якби у Львові почули, що «Наша Україна» збирається створювати коаліцію з Партією регіонів, «Наша Україна» набрала б там 0%. Для того, щоб цього не сталося, є Луценко... Вибачте, більш близького до нинішньої коаліції політика, ніж Луценко, на сьогодні немає – це я вам кажу з повною відповідальністю. Я вже розповідав, як він продавав документи доньки Ющенка. Розповідав, як він продав інтереси «Нашої України» під час зіткнення на складах біля Експоцентру: за кілька десятків тисяч доларів він сказав, що там немає ніякої антиагітаційної продукції, хоча її там було достатньо. А його тоді «Наша Україна» визнала арбітром у цьому спорі. Тоді «Наша Україна» зробила абсолютно правильну ставку на Луценка... Абсолютно! Ця людина дійсно зможе домовитися з коаліцією так, як це робила не раз. Тут я не бачу ніяких проблем: перспектива широкої коаліції з цього боку посилюється. Я задаю тільки одне питання: навіщо обманювати людей? Адже сьогодні Луценко, Кииленко, Костенко – всі перекрикують один одного, що тільки помаранчевий блок, тільки навіки разом і так далі. При цьому вже названо близько п’яти прізвищ кандидатів у прем’єри, де випадково немає Тимошенко... Ну, це їх внутрішнє питання. Але з іншого боку мені було б дуже цікаво подивитися, як вони говоритимуть один з одним хоча б на початку виборчої кампанії, я вже не кажу про її завершення. Тільки заради того, щоб ще раз посміятися, варто було б на це подивитися. Але на род від цих виборів постраждає, протистояння поглибиться. Я глибоко переконаний, що широкої коаліції скоріш за все не буде, тому що вона неможлива. Чому? Бо коли виграє коаліція, вона не змінюватиме свій формат і залишиться такою як є. Тут ні в кого не повинно бути ілюзій. Але якщо теоретично припустити, що «Наша Україна» і БЮТ наберуть умовний 51%, то, знаючи Юлію Володимирівну, можна сказати – ніколи ніякої широкої коаліції не буде. Але ж саме Юлія Тимошенко голосувала разом з коаліцією за закон про Кабмін і влаштувала антипрезидентську більшість. Всі знають, що не зрада Мороза, а саме це голосування стало аргументом для Ющенка для підписання указу про розпуск парламенту. Якщо ми говоримо про закон про Кабінет міністрів, то невизначеність, яка мала мсіце, була дуже небезпечною для країни. Вданому випадку, будемо відвертими, Юлія Володимирівна вирішувала кілька питань. По-перше, вона сказала, що кожен повинен відповідати за своє. По-друге, ми маємо розуміти, що Ющенко здав Тимошенко вже разів чотири, якщо не п’ять за останній час. І фактично, таким кроком вона гарантувала, що в разі перевиборів, які організувала саме вона – це ще одна сумнівна перемога Тимошенко. В народі всі знають, що якби не Тимошенко, ніяких дострокових виборів не було б, тому що на Банковій на це просто не здатні. Інша справа, що відповідати доведеться не тим, хто це ініціював, а тим, хто підписував указ. Можливо, ви так кажете тому, що тепер не так часто буваєте на Банковій і трошки втратили реальну каритину, як там все відбувається? Та ні! Інформацію про те, що відбувається на Банковій, я маю стовідсоткову. Віктор Балога має сьогодні контакти зі своїми колишніми однопартійцями з СДПУ(о)? Звичайно. Якого рівня? Дуже багато наших колишніх однопартійців залишилися з Балогою, але вони спілкуються і з нами. Балога має необережність дуже вільно поводити себе, коли приїжджає на Закарпаття – коли показує факсиміле Ющенка, роздає генеральські звання і таке інше. Те, що говориться, думається, а тим паче, коли цьому сприяє дуже багато закарпатських «родзинок», які мають звичку розв’язувати язики, можна дуже багатио цікавого дізнатися, в тому числі від Балоги особисто. Тому я порадив би йому на певний період утриматися від поїздок і спілкування зі своїми друзями. Принаймні, якщо вони дійсно розраховують провести вибори. Ми знаємо про них все – про що вони думають, які в них переживання... Не можна не спостерігати, що Балога хоче бути схожим на іншого нашого товариша й однопартійця (Віктора Медведчука – ред.). Але навряд чи це колись йому вдасться. Ну, судячи з рейтингу Балоги, він ніколи не досягне рейтингу Медведчука. В той же час Медведчук в особистому рейтингу ніколи не піднімався вище 3%... Хочу нагадати, що у 2003 році особистий рейтинг Медведчука був 12-14%. Тоді, коли йому довелося піти у відставку з поста віце-спікера, і «нашоукраїнці», й Литвин, і Кучма його здали. Тому Балозі з його 0,2% до Медвечука далеко і в питанні рейтингу, і в питанні розуму, і в питанні державного управління. Ви можете спростувати чи підтвердити інформацію, що Медведчук сьогодні є головним контактером Януковича з Росією? Мені це невідомо. Я знаю, що стосунки з росіянами у Віктора Володимировича дійсно чудові. І якщо він може допомогти Україні в цілому, уряду, окремим урядовцям в налагодженні якихось стосунків з Росією і знаходженні позитиву, я не розумію, чому це мають бути питання суспільного обговорення чи надання якихось оцінок. Наприклад, у Пінчука нормальні стосунки з екс-керівництвом Сполучених Штатів... Але ці стосунки, на відміну від стосунків Медведчука, публічні – в цьому різниця. Окрім того, Пінчук запрошує в Україну недіючих політиків... Я не знаю, можливо, ми багато чого зможемо побачити в найближчому майбутньому. Чи означає те, що Медведчук повернувся у Вищу раду юстиції і, можливо, очолить її, що він таким чином повертається у велику політику? Якщо він захоче, він зможе повернутися у будь-який спосіб. Він може активізуватися як політик сам по собі, і для цього йому не потрібні ні Верховна Рада, ні Вища рада юстиції... Це правда, що він керує юридичним департаментом Партії регіонів? Мені про це невідомо. Єдине, що можу сказати: стосунки між Віктором Володимировичем і його товаришами з Партії регіонів нормальні. Що стосується ВРЮ – то це навіть не другорядне питання. Повірте, якщо йому потрібно буде впливати на велику політику, йому достатньо буде вийти на публічність і цього буде достатньо: буде й дуже яскрава оцінка нинішньої ситуації, і реальні пропозиції щодо виходу з кризи. Може для цього йому якраз і не треба виходити на публіку? Адже з публічністю у Віктора Володимировича якось ніколи не складалося... Ще раз хочу сказати: на жаль, як для мене, Віктор Володимирович надав перевагу публічному життю. І я йому десь навіть заздрю в цьому питанні. І не треба так говорити про політичну оцінку Медведчука. Я хочу ще раз наголосити: у нього було 14% рейтингу після відставки! І хочу порівняти рейтинг Ющенка: в грудні 2004-го було 49% і біля 7-12% зараз. Ну що, ми зараз будемо говорити, що Ющенко не є публічним політиком і ні на що не здатним? Ми ж так не говоримо. Так сталося, що свого часу ви стали найяскравішою зіркою серед соціал-демократів. Зараз ви працюєте в уряді Януковича, Партія регіонів є вашим політичним партнером, видимих протиріч між вашими політичними силами не існує, хоча діяльності СДПУ(о) зараз не видно. На кого ви робитимите ставку у своїй подальшій політичній кар’єрі – на рідну партію чи на Партію регіонів? Співпраця між СДПУ(о) й партією регіонів триває ще з 2002 року, коли ми своїми 30 голосами допомогли створенню коаліції. Ця співпраця триває по сьогодні, тому я не бачу необхідності говорити про якийсь вибір. Хоча я не виключаю, що у разі створення в Україні біпартійної ситеми – я такого виключати не можу, різноманітні трансформації можливі. Але це питання майбутнього. Зрозуміло, що уразі виникнення питання, які зроблять можливим проект дострокових виборів, цей процес в якійсь мірі може прискоритися. Але говорити про це передчасно. Єдине, що я хочу підкреслити – співпраця, розуміння і взаємна повага завжди були, є і будуть максимальними.