Репортер Марина Ахмедова задала жесткие вопросы лидеру украинских неонацистов Дмитрию Ярошу и вырвала у него неожиданные признания.
Вы часто говорите о внутренней оккупации. Что она такое?
Это когда украинская нация, имея свое государство, все же не является хозяйкой на своей земле. Многие тут на нашей земле многое решают за нас.
Многие – это кто?
А те же самые олигархи. Но дело не в их национальной принадлежности. Этими олигархами могут быть и сами украинцы. Клановая олигархическая система не дает украинцам управлять государственными процессами, манипулирует ими. Вот и выходит, что у нас в стране существует определенный режим внутренней оккупации. Поэтому первым шагом в борьбе с ними должна стать ликвидация клановой модели управления государством.
Ликвидация предполагает физическую расправу?
Нет, конечно. Она касается экономических и политических шагов. Кто такой олигарх? Большой бизнесмен, который, кроме того, что оказывает влияние на политику страны, еще и создает свои политические партии, а через имеющиеся у него в собственности земли манипулирует своими избирателями. Вот это нужно сдвинуть с мертвой точки, и тогда украинцы заживут нормально. Я так думаю.
Но вы не бюрократ. Вы сами это признаете. А как вы будете осуществлять эти политические и экономические изменения?
Да, я не бюрократ, я – солдат. Но в том же «Правом Секторе» немало людей с экономическим и юридическим образованием. Есть у нас в стране и просто люди, занимающие определенные должности, например, мэры городов, которые могли бы проводить в жизнь эти изменения. «Правый Сектор» - это не просто политическая партия, он – один из инструментов достижения этих изменений. В нем немало людей, которые просто воюют за Украину, но не имеют амбиций войти во власть. Только им не все равно, что делается в их стране. Мы так же готовим молодежь…
Вопросы я вам могу задавать любые?
Так. Вы же – россиянка…
Разве не олигархи вас финансируют?
Очень многим хочется дискредитировать «Правый Сектор». А у меня, и я никогда этого не скрывал, сложились нормальные отношения с Корбаном и Филатовым, то есть с командой Коломойского. Но ни одной копейки я у них не взял на политическую деятельность, и никто не сможет подтвердить того, что я у них как будто что-то брал. Недавно Коломойский сам сделал заявление о том, что он никогда не финансировал «Правый Сектор». Я не брал у них на политику и не собираюсь. В этом отношении я хочу сохранить независимость. А на войну деньги – да, давайте, пожалуйста. На каски они давали, на транспорт давали, на броники для хлопцев давали. Но на это может давать кто угодно и сколько угодно. Хлопцы все-таки на передовой стоят. Но никогда «Правый Сектор» не финансировался олигархической группировкой.
С кем конкретно воюете?
С теми же россиянами – наемниками. Мы их брали в плен…
И что вы с ними в плену делали?
Как правило, меняли их на наших пленных. Наших не из «Правого Сектора», в основном на обычных армейцев.
А пленных из «Правого Сектора» вам не возвращали?
Повертали… Один раз была такая ситуация… Может, помните? Летом прошлого года автобус с нашими бойцами вез на обмен ваших пленных российских граждан. Его расстреляли со своими же пленными.
Кто?
Ясно кто – ваши террористы, ДНР… Когда я был под Саур-Могилой.
В каком месяце?
То был серпень.
Серпень – это август?
Да, август (отвечает на русском. Дмитрий Ярош, рожденный в русско-язычной семье принципиально не говорит на русском, называя его «языком оккупантов»). Со стороны России велся огонь артиллерией, «Градами», ствольными орудиями, и это все фиксировалось, журналистами в том числе.
А в селе Степановка, которое рядом с Саур-Могилой, вы в то время были?
Так. Я там был.
И я там была. Может быть, вы тогда сможете мне объяснить, откуда там взялись ямки…
Какие ямки?
В которых были закопаны женщины и дети.
Я не бачил таких ямок.
А я бачила.
Откуда они? Да Господи! …Террористы расстреливают людей массово.
Однако заборы и дома в Степановке были исписаны краской – «Хата занята. Правый Сектор». И местные жители говорили, что по ним стрелял «Правый Сектор».
Мы никого не расстреливали. Нет ни одного такого признанного факта.
А они мне рассказывали, что «Правый Сектор» выгонял их из подвалов, когда шел обстрел, чтобы занять их самим, люди бежали искать другое укрытие, и в них попадали снаряды.
Брехня! Брехня абсолютная! Я там находился все восемь дней. Тем более, мы были там не одни, а вместе с 95-й бригадой и 30-й бригадой вооруженных сил Украины. Никем таких фактов не было зафиксировано. Более того, когда мы зашли в Степановку, мирного населения там уже очень мало оставалось потому, что до нас туда зашла 95-я бригада. И даже тех пленных, которых мы там взяли, мы не убили, а обменяли. Ни одного из них мы не отправили на тот свет. Так что это – абсолютная брехня. А хотите услышать про то, что я видел в Авдеевке? В прошлом году еще до Саур-могилы… Или после? У меня в голове трохи бои перепутались. И вот мы зашли в Авдеевку и бачимо людей мертвых, до оград наручниками прикованных. Это дело рук ДНР. Мы сразу журналистов позвали, и они все сняли. Поэтому меня и не удивляет то, что вы видели. Расстреливает массово ДНР, а потом списывает на украинскую армию.
В таком случае, почему же местное население так боится не ДНР, а именно «Правого Сектора»?
Население нас боялось. Но сейчас ситуация кардинально изменилась. В прошлом году российская пропаганда сделала все для того, чтобы максимально демонизировать «Правый Сектор». И мы знаем, почему – больше всего на свете Владимир Путин боится революции в своей стране, боится, что его власть закончится. А «Правый Сектор» и те российские граждане, которые входят в него – это дестабилизирующие силы для России. И я сам приложу максимум усилий для того, чтобы уничтожить Россию как империю.
А вы в курсе, что она – большая?
Ой, Господи… Советской Союз еще больше был, и мы его развалили. И Россию вашу развалим. Даст Бог…
А вы – это кто?
Бывшие республики, включая Прибалтику и Закавказье. Мы сделали это раз, потому и в другой раз нам удастся поставить Россию на колени.
Я просто хотела бы сделать оговорку: я – гражданка Российской Федерации, и ни перед кем на коленях стоять не собираюсь.
Будете стоять, никуда не денетесь! Столько крови, сколько вы выпили всем, столько горя, сколько вы принесли всем… Ваша империя – она просто обречена на поражение. Не будете на коленях стоять… Господи… бачил я ваших российских пленных. Ха-ха-ха. Х-ха-ха. Стояли на коленях – еще как!
За время войны я видела немало пленных. Они, неважно с какой стороны – прежде всего люди, оказавшиеся в беде. Им можно сострадать, но не издеваться над ними.
Я тоже так думаю… И никогда я не относился к пленным, как к скоту… Но нам, знаете, двух пленных террористы вернули – все ноги прострелены, все порезано, живого места на них не было. И это – массовое явление. Так что русскую добрую душу мы уже очень хорошо знаем. Таких тварей, как вы, еще поискать. У россиян на этой войне ничего святого нет.
А у вас что святого, Дмитрий?
В первую очередь для меня человечность свята и честь. Я всегда старался на войне сохранить именно эти ценности. А россияне себя очень хорошо показали под Иловайском (говорит с обидой). Ваши батальоны и тактические группы вторглись на нашу территорию, замкнули наши подразделения и, хотя мы с ними договорились о коридоре, они стали расстреливать наших хлопцев. Но Бог есть… Только я, когда говорю о россиянах, не имею в виду их этническую принадлежность. Я уже говорил – у нас хлопцы воюют из России. Я имею в виду империализм в россиянах. Я помню Лужники в 89-м году. Там собралось сто тысяч россиян на митинг. Вот это и был для меня настоящий русский народ. Вольные люди. А сейчас россияне – это в основном зомби, попавшие в плен к путинской пропаганде. Они верят всему, что им показывают. Им говорят – «Пиндосы американские!». И они – «Вперед!». «Кавказцы поганые!» - «Вперед!».
Почему вы так говорите?
А вы что, не смотрите ваше телевидение? Это же просто жах! Такое впечатление, что ненормальные люди собрались там только для того, чтобы перекручивать факты.
А кроме российского телевидения вы еще что-нибудь смотрите? Например, украинские телеканалы?
Они тоже не объективны. Но в отличие от российских, они не зомбируют.
А вы знаете, что в России существует немало оппозиционных СМИ?
Хотите знать, что я думаю о ваших оппозиционных СМИ? Это они на первом этапе бывают оппозиционными, а потом тем или иным способом их все равно вербует власть.
Можете представить такую ситуацию: человеку приходится делать громкие высказывания, которые не совпадают с тем, что он думает и чувствует? Но он вынужден потому, что какая-то часть населения именно этого от него ждет.
Но народ у нас неоднородный. Украинцы в основном – индивидуалисты, и у каждого – своя точка зрения.
А я вас, Дмитрий, имела в виду. Может, вы сейчас расписываетесь в ненависти к россиянам только потому, что какая-то часть украинцев именно это хочет от вас услышать?
Нет. Почему? Россия для нас – однозначный враг. Российский народ воюет против моей страны. Не мы к вам пришли, и не мы начали у вас войну. Не мы забрали у вас Кубань. Это вы пришли и забрали у нас Крым. Наш Крым. Он никогда не будет российским. Мы его стопроцентно вернем. Вы пришли и захватили Славянск. Эти факты вы не сможете опровергнуть. А то, что вы нагнали техники столько, что мы подбиваем-подбиваем ваши танки, а их все больше и больше? «Грады» идут и идут. Слава Богу, авиация ваша пока не летает.
Если стержень вашей деятельности – борьба, что будете делать вы, когда наступит мир? Или враг – не внешний, так внутренний – всегда должен существовать, чтобы оправдывать вашу деятельность?
Нет. Нужно делать все, чтобы врагов не было. А внутренний враг – это дестабилизирующий фактор.
Тогда в чем будет смысл вашего существования?
Мы провели революцию. Так?
Так.
Мы скинули режим Януковича. Но многие из прежнего режима остались на своих местах. Нам очень тяжело воевать на внешнем фронте, когда в тылу – коррупция. Когда у нас – бестолковые генералы и так далее. Вот это все и есть внутренний враг, которого следует подавить. Страна должны быть едина, стабильна, она должна нормально развиваться.
И все же в чем будет смысл лично вашего существования?
Господи… да нам бы сейчас внешнего врага победить, и я лично с удовольствием уйду на пенсию. Я с удовольствием вернусь к семье и буду писать книжку. Растить молодежь – это то, чем я двадцать лет занимался до революции.
А прямо сейчас вы не можете уйти на пенсию?
Идет война, и я занимаюсь войной.
А многие не занимаются.
Это их проблемы.
Почему война стала вашей проблемой?
Я – гражданин Украины. Мне не все равно, что будет с моей страной.
А может быть такое: обстоятельства сложились так, что взяли человека в тесный круг, из которого он не может вырваться? И вот он принимает участие в том, в чем участвовать не хочет, и произносит слова, которые произносить не хочет?
…Этот человек смог бы разорвать такой круг, если бы на самом деле хотел освободиться. Безвыходных ситуаций не бывает.
Милиционеры – это ваш внутренний враг?
Ну а как они могут быть врагами? Смотрите, у нас сейчас создается национальная полиция. И мы видим разницу между новыми патрульными в том же Киеве и милиционерами, которые были до того. И все же ни те, ни другие не могут быть нашими врагами. Они могут быть только инструментом в руках врага. На Майдане я подходил к милиционерам, говорил – «Хлопцы, вы защищаете какую-то сволочь, которая держит у себя золотые унитазы и страусов». А они даже не понимают, о чем идет речь. Они думают, что защищают страну. Думали…
Вы хотели бы, чтобы закончилась война?
Да. И чем быстрее, тем лучше. Но только победой, а не поражением.
А что такое победа?
Тут все конкретно – возвращение наших территорий, включая Крым.
С оговоркой, что этого не произойдет, давайте представим, что вы победили, и вы входите в город.
Почему не произойдет? В прошлом году если бы ваши войска не вторглись, мы бы их уже додавили.
Ну вот вы сами назвали причину, по которой этого не произойдет.
Но дело в том, что боеготовность наших вооруженных сил растет с каждым днем. А у вас сильный пункт – это только оружие.
Давайте не будем тягаться, кто сильнее. Просто скажите, что бы вы сделали, войдя, например, в Донецк в качестве победителей.
Я думаю, что сразу начал бы действовать закон об амнистии для тех, кого вы называете ополченцами. Хотя для меня они – никакие не ополченцы, а террористы и российские наемники, предатели родины. Но амнистия – только для тех, у кого нет на руках крови. И разоружение полное. А для тех, кто проливал кровь – тюрьма и отсидка. Для нелояльных граждан, которые не собираются быть гражданами Украины – депортация. Пусть уезжают в Россию и живут там. А остальные люди будут обладать полноценными правами, присущими всем гражданам Украины. Пусть живут и работают.
Становилось ли вам за этот год сильно страшно?
Конечно. Я же – человек. В боях мне бывает страшно. Но страх надо контролировать.
А не в боях?
Я скажу только так… Я ко всем этим процессам был готов. Двадцать лет жизни до революции я отдал борьбе. Были в моей жизни и задержания, и аресты. Но страх за это время сильно притупился. А сейчас я просто знаю, что иду правильной дорогой. Я в этом убежден на сто процентов. И я устал чего-то боятся. Панического страха у меня не бывает вообще.
Когда мы с вами виделись год назад, вы были сильней.
Нет.
Да.
Не думаю.
Вы были сильней.
Ну, может, и так (вздыхает).
Что дальше будет?
Я не вижу пока признаков того, что мирный план будет реализован. Я с этого и начал разговор: для Путина важно уничтожение нашего государства. Мы видим продолжение терактов в Одессе, в Харькове ситуация качается. Но хотелось бы, конечно, чтобы война закончилась… Может, хоть санкции какие-нибудь на вас подействуют? Заставят вас выполнять все пункты минских договоренностей, включая перекрытие границы.
То есть вы хотели бы, чтобы все пункты Минских соглашений соблюдались?
Почему б нет? Если бы они с самого начала соблюдались, сколько жизней бы это сберегло… Ничего в этих соглашениях нет поганого, но я не верю в то, что так может быть – чтобы они соблюдались.
Какие жизни бы это сберегло?
В первую очередь, украинских граждан. Меня как-то жизнь российских наемников меньше интересует.
А жителей Донецка?
Они – тоже граждане Украины, если они лояльны Украине.
А если не лояльны?
Я уже говорил: тогда депортация. Нам же лучше будет. Но таких нелояльных людей в Донецке очень мало. До революции я там бывал – у меня там родня живет. Так что я довольно неплохо ориентируюсь в их настроениях. Там только процентов двадцать пророссийски настроенных элементов. А в общей массе людям там глубоко наплевать на весь этот сепаратизм. Лишь бы у них была работа и зарплата. И все.
Если бы вы знали, что после Майдана начнется война, вы бы все равно принимали в нем участие?
Если бы мы не вышли на Майдан, людей бы еще больше погибло. Янукович душил бы тех, кто выступает против власти. Люди бы гибли, гибли и гибли. Времена настали бы кровавые, если б он еще год продержался у власти. Он свел бы спецслужбы и вооруженные силы полностью к нулю. И Россия бы все равно пришла. Она еще при Януковиче начала делать свое дело. И делала его довольно планомерно.
Вы так часто говорите о России и россиянах. Мне кажется, вы нас любите.
Ну, какие-то капли русской крови и во мне есть.
