Эксклюзивное интервью агентству «Интерфакс-Украина» председателя Верховной Рады Украины Владимира Гройсмана.
В украинских реалиях часто принимают новый закон, который противоречит тому, что было принято раньше, противоречит другим законам. Потому непонятно, какой из них действует. И каждый применяет тот закон, который ему хочется. Как с этим бороться?
Это абсолютно неправильно. Работу парламента нужно переформатировать так, чтобы выходить на решение конкретных задач, на проведение реформ.
При этом необходимо понимать важность целостного их проведения. По-отдельности реформы проводить очень сложно. Я бы даже сказал, невозможно. Разве что в уже устоявшейся системе можно совершенствовать отдельные направления.
Я убежден, что нам необходимо систематизировать законотворческую работу. То есть, законами мы должны урегулировать систему жизни в нашей стране. А когда принятие законов становится марафоном, когда подают сотни, тысячи законопроектов, и, как правило, это какие-то правки, поправки, изменения в какие-то части некоторых статей, — тогда нарушается тело законодательства.
Это большая проблема. Я уже говорил об этом лидерам фракций, нужно систематизировать нашу работу.
В этом смысле важным является научно-экспертное управление, к которому всегда по-разному относились. Когда в этом управлении анализируют проекты законов, они определяют, чему они противоречит и что нарушают.
Логика, которую я слышал в Верховной Раде, поразительна. Раньше, до своей работы в парламенте, я слышал разговоры народных депутатов: «я подготовил 200 законопроектов — значит, тяжело работаю».
Это неправильный показатель в принципе. Количество законопроектов не может быть оценкой работы. Качество — согласен.
Нужно исходить из цели, чего мы хотим достичь. Мы же не хотим просто написать закон. Мы хотим урегулировать то, что сегодня является проблемой: что-то модернизировать, что-то улучшить, что-то перестроить.
Сначала мы должны определить проблему. Например, борьба с коррупцией. Коррупция — это реальная проблема, ее нужно решать. А для этого нужно построить некоторые вещи. Эти вещи нужно вписать в законодательство. То есть, сначала выстраивается система, потом она описывается в законодательстве, и все — она целостная.
Такой подход был при разработке решений в сфере децентрализации, при работе над новым законом о государственной службе. Ряд вещей достаточно позитивных мы сделали в энергоэффективности, и в ЖКХ, и так далее.
Когда есть целостность решения задачи, тогда совсем другой подход, другой результат, другое качество. И это необходимо выстроить в работе парламента.
Когда будут опубликованы «пакет бюджетных законов» и сам Государственный бюджет-2015? (Интервью состоялось до 1 января — ИФ)
Вы знаете, последние три недели шла достаточно интенсивная работа, и во фракциях, и с Кабмином — по формированию пакета изменений, которые были бы приемлемы в данный момент.
Да, нельзя это назвать комплексным планом реформ. Но с учетом того, что в очень сжатый период были проведены выборы, сформирована Верховная Рада, коалиция, новое правительство — требовались очень четкие решительные действия. Нам нужно было довести все до логического завершения, чтобы 1-го января у нас уже был бюджет.
Три недели велась эта работа. Я модерировал ее, для того чтобы максимально включить всех в процесс. И я благодарен депутатам за то, что работали в субботу и воскресенье.
И в воскресенье с 8 утра мы целый день работали над тем, чтобы согласовать некие мировоззренческие вещи. И, в конце концов, мы этого достигли.
Есть ряд позитивных сигналов в тех законах, что уже приняты. Это и новые ресурсы для местных бюджетов, и то, что мы перевели с ручного управления государственные капитальные инвестиции в Фонд регионального развития, как это делают в европейских странах.
Кроме того, будет реформирована система единого социального взноса. Речь идет о том, что будет снят пресс на работодателя, который существовал все годы независимости.
К сожалению, при выплате заработной платы работодатель должен был заплатить 41% ЕСВ. Естественно, он не платил. И зарплату выплачивал в конвертах, тем самым делая каждого гражданина, который получал зарплату в конверте, уже заведомо бедным при выходе на пенсию.
Вследствие того, что работодатель не отчислял пенсионные, у нас возникла проблема, когда расходы Пенсионного фонда выше, нежели его доходы — от этого страдают пенсионеры.
В ходе рассмотрения «бюджетного пакета» законов ряд вопросов был обсужден с учетом того, что нам нужно было утверждать бюджет на оборону, и с 1-го января нужно все финансировать. Нам необходимо в январе усилить работу с международными финансовыми организациями, показатели бюджета очень важны. И то, что мы должны были принять, и бюджет должен вступить в силу с 1-го января — это все накладывало на каждого человека в зале величайшую ответственность.
То, что в воскресенье удалось, консолидировав правительство, парламент, фракции, работать на результат — в этом есть очень позитивный момент. Сейчас уже подписаны Госбюджет и некоторые законы, которые связаны с принятием бюджета.
Мы понимаем, что в случае непринятия, на фоне всех проблем, которые у нас есть, появляется еще и колоссальнейшая проблема непринятого бюджета и, как следствие, полностью ручное управление бюджетом по 1/12. И это означает, что каждый распорядитель бюджетных средств будет делать то, что хочет, как хочет и где хочет.
Это далеко от эффективности, такая ситуация повлекла бы за собой экономические трудности и стала бы очень негативным сигналом нашим международным партнерам, чего нельзя было допустить. То есть это было проявлением патриотичности — желание решить проблемы страны в сжатые сроки. Поэтому мы очень интенсивно работали. Я рад, что мы пришли к результату.
Касательно ЕСВ, чтоб не вышло так, что работодатели, которые уже платят «белую» зарплату, получат худшие условия, чем те, которые только начинают платить «белую» зарплату.
Мы обсуждали этот вопрос. Мы же говорим о новых правилах на 2015-й год. Никто не будет в плохих условиях, все будут в нормальных и равных. Я думаю, позитивным является то, что те, кто платил «белую» зарплату, будут не в одиночестве, условно говоря, а это станет нормой, которая будет работать для всех.
У них будет одна ставка по ЕСВ?
Одна.
Естественно, всегда на высоте были те, кто платил «белую» зарплату, а сейчас наша задача, чтобы все начали платить «белую».
Конечно, риски есть всегда. Это достаточно решительный шаг, но очень правильный. Я всегда негативно смотрел на ЕСВ.
Что касается рент, государственных монополий, аграрного бизнеса — по ним в этом бюджете принято много решений. Никогда ни один парламент, ни одно правительство не принимали в одном бюджетном процессе столько, я бы сказал, правильных решений, которые наступают на интересы огромного бизнеса.
В данном случае это произойдет. На мой взгляд, это должно быть некое не то, чтобы ущемление кого-то — нет, это должно быть приближение к абсолютно справедливому цивилизованному взаимодействию бизнеса и государства.
При этом вы знаете, что будет действовать 2 года мораторий на проверки. В то же время нужно немедленно дальше продолжать реформирование государственного аппарата, должны быть ограничены все максимальные заработные платы в разных секторах. Хотя мы понимаем, что чиновникам нужно будет платить. Но платить следует честным чиновникам, которые приносят качество в жизнь страны. Думаю, то, что мы сегодня уже начали этот процесс, это очень позитивно.
Действительно некоторые депутаты ударно работали в воскресение и в субботу. А что мешало поработать им еще в понедельник, вторник, возможно, даже в среду (31 декабря), чтобы соблюсти процедуры при голосовании за «бюджетные законы» и Госбюжет −2015?
Мы уже приняли решение о том, что процедура принятия этого бюджета будет иной. Мы были зажаты в сроках. Я себе слабо представляю, как можно было бы во вторник рассмотреть бюджет, его тут же подписать, тут же направить на подпись президенту — он бы не вступил с 1-го января в силу.
Более того, есть обязательство правительства, которое является разумным, — пересмотреть бюджет до средины февраля. Кроме того, показатели бюджета на 2015-й год должны быть направлены нашим международным партнерам, с которыми мы вместе отрабатываем возможность поддержания украинской экономики и платежеспособности.
Этот бюджет позволяет стабилизировать ситуацию в начале года, дать сигнал нашим международным партнерам.
Очень важным было обеспечить финансирование обороны. У наших ребят, у военных, у армии нет новогодних праздничных дней. У них каждый день — боевой. Они несут службу, им нужно получать заработную плату, боеприпасы. И не понимать это преступно.
Поэтому было два важных момента — продолжить финансирование жизненно важных вопросов (пенсий, зарплат и прочего), а также вопрос сигнала нашим международным партнерам, что вот так мы видим бюджетные показатели, и они утверждены парламентом, а не это проект какой-то. И третье, самое важное, — это бюджет некого удержания ситуации и времени для проведения быстрых реформ.
2015 год должен стать годом реформ, годом децентрализации страны. Мы, по нашим планам, до октября должны провести децентрализацию, внести изменения в Конституцию, чтобы построить правильную систему управления государством. Я убежден, что вот так, как организована наша страна с точки зрения управления, она не работает и работать не сможет. Это просто нереально, это несовременно и неэффективно. Притом, что общественная инициатива внизу постоянно подвергалась давлению и игнорировалась.
Получается, что на весенней сессии будет первое голосование за внесение изменений в Конституцию? Кто их будет готовить?
Есть инициатива президента, и я считаю ее абсолютно правильной. Президент создаст конституционную комиссию, которая должна быть максимально профессиональной, которая должна быстро наработать стартовый, базовый пакет изменений в Основной закон.
Далее в парламенте может быть создана временная специальная комиссия, куда будет передан тот рабочий текст, проработан с депутатами, принят 226 голосами, направлен в Венецианскую комиссию и Конституционный суд.
И в сентябре мы можем провести второе голосование за внесение изменений в Конституцию в части децентрализации, в части многих вопросов, которые интересуют граждан.
Момент общественного обсуждения, он будет до или после?
Он будет в процессе подготовки изменений.
До голосования в парламенте?
Безусловно. Там максимальная наработка должна быть.
Есть мировая практика, есть модель децентрализации, которая для нас является базовой — польская. Она показала свою эффективность в Европе. Есть определенные нюансы. Я много провел часов в обществе наших экспертов, обсуждая ряд моментов. Фактически мы будем очень быстро готовы в части децентрализации.
Децентрализация — это же не самоцель. Цель одна — создать надлежащую систему управления страной, при которой люди (а не какой-то чиновник) будут управлять своей жизнью посредством влияния на чиновника, на принятие решений, включенности в процесс. Это критически важно.
Что касается бюджетного законодательства: мы сейчас передали часть подоходного налога граждан напрямую на полномочия местных общин. Это позитивнейший шаг, о котором еще год назад нельзя было и мечтать. Плюс акцизный сбор на алкоголь, табак, который будет оставаться на территориях, и тоже будет пополнять бюджет для других новаций, которые будут позитивными. Но это только первые шаги, и эти шаги сегодня зафиксированы в законах.
А я бы хотел (и уверен, что так и произойдет), чтобы эти принципы были заложены в Конституции. Это будет говорить об их стабильности и нерушимости. Более того, в «Стратегии 2020», которую презентовал президент, в разделе «децентрализация» есть все базовые принципы, которые говорят о том, что будет построена настоящая европейская модель.
Как Вы относитесь к мнению, что сейчас в условиях войны нужна не децентрализация, а централизация власти, чтобы она могла противостоять?
Я считаю, что децентрализация не ослабляет государство. Децентрализация делает его сильным. И я не уверен, что эта фраза, которую Вы озвучили, является применимой к нашей модели.
Ведь когда мы говорим о децентрализации власти, мы не имеем в виду, что нужно децентрализовать армию, Национальную гвардию или силовой блок, который влияет на безопасность страны. Мы говорим о том, что необходимо создать надлежащую систему управления, при которой чиновники в Киеве вместо того, чтобы давить на все и вся, будут заниматься своим делом.
Мы должны меньше тратить на них денег, но каждый из них должен получать больше.
Не мешать людям жить — самое главное. И это ключ к успеху развития Украины.
Мы ведь так и не трансформировали модель власти, мы так и не перестроились по сути своей. Посмотрите, сколько постсоветских стран, особенно Восточной Европы, смогли трансформироваться. Посмотрите на Польшу. Мы что, хуже? Мы менее способны? Нет, мы такие же. Просто мы от советской власти не оторвались, и на нас постоянно кто-то давил.
И я говорю, что нынешняя система управления — давление на людей — это некая рука на горле человека. Она не сильно давит, но поддавливает постоянно, и вам некомфортно, и вы день терпите, два терпите, потом это вас начинает раздражать как гражданина. Через какое-то время у вас начинает возникать агрессия по отношению к власти. По сути, не власть должна держать руку на горле у человека, а наоборот — человек должен держать власть так, чтобы она понимала, что если ты сделаешь шаг — влево, шаг — вправо, ты будешь отстранен и станешь позором. Тогда это все начинает работать. Наша задача — очень быстро существующую систему изменить. Я считаю, что сегодня это очень даже возможно в треугольнике «президент-парламент-правительство».
Если говорить о сокращении госаппарата, чиновников, проблема в том, что эти люди зачастую больше ничего не умеют делать, кроме того, что управлять. Как им быть?
Если люди умеют управлять и делать это качественно, то система их не выбросит. А если люди умеют только сидеть на своих креслах, дуть щеки и говорить о том, что они умеют управлять, тогда система их выкинет, и это будет правильно.
Большое количество штата — это плохо, потому что когда есть определенное превышение разумного количества, резко идет увеличение штата, тогда резко падает качество. В данном случае, конечно, нужно уменьшать количество чиновников, нужно больше полномочий передавать местным органам власти. Каждый должен заниматься своим делом. В селе должны заниматься сельскими проблемами. Не в районе, а в селе. В районе должны заниматься районными проблемами, но не в области. Область — областными, города — городскими проблемами, но чтобы не министерства рассказывали, где какую трубу поменять.
Вчера мы приняли изменения в законодательство, которые предусматривают наполнение Фонда регионального развития. В каждой европейской цивилизованной стране есть Фонд регионального развития, где деньги распределяются не чиновником, а по всем известной формуле, которая понятна, с учетом экономического роста и масштабов региона. Дальше эти деньги должны финансировать реализацию региональных стратегий, а региональная стратегия должна содержать четкий план развития любой области, района и города. Там же эти деньги честно должны быть распределены. Европейские партнеры это приветствуют, и мы обеспечим эффективность управления этими ресурсами, а не как раньше — вручную.
«За» Государственный бюджет-2015 было 233 голоса народных депутатов. Как мне кажется, это свидетельствует о том, что есть определенные проблемы в коалиции, второе — есть проблемы в каждой фракции в отдельности. Насколько они критичны? Как Вы думаете, эта коалиция в нынешнем составе на 2015-й год перспективна?
Безусловно, фракции все разные, как и члены фракций. Люди разные, люди амбициозные, и это естественно. Поработали только месяц. Нужно сработаться, как в любом нормальном коллективе. Я понимаю, что какие-то интересы где-то за кем-то стоят. Но самое важное — чтобы мы все стояли за Украину. И ответ на этот вопрос говорит о том, насколько эта коалиция будет мощной в 2015-м году.
Хочу сказать абсолютно открыто, что не голосование за бюджет было очень чревато для Украины. Мы всегда, когда принимаем какие-то решения, делаем это взвешенно. И если ты взвешиваешь: проголосуешь ты сейчас или не проголосуешь, и что за этим последует — конечно же, ты принимаешь решение спасать ситуацию и пытаться ее урегулировать.
Перспектива парламентского большинства зависит от настроения в коалиции. Я надеюсь, что коалиция будет монолитной. Хотя подчеркиваю, что очень важно, чтобы лидеры коалиции были на это настроены и готовы к профессиональной дискуссии, каким-то компромиссам, когда они нужны. Но это должно быть все очень публично и четко.
Безусловно, мне бы очень хотелось как главе парламента, чтобы решения, которые во благо страны и во благо Украины, поддерживались большей частью депутатов в зале.
Я думаю, что сейчас тот момент, когда политические распри нужно просто отодвинуть в сторону и работать на страну.
Если кто-то думает, что на политическом противостоянии может быть на коне — он ошибается. Сейчас период консолидации, период объединения усилий для работы на благо страны. Поэтому вначале «Україна понад усе», а когда мы все проблемы решим, тогда снова можно браться за флаги и лозунги.
Я считаю, что все здравые силы должны быть настроены на эффективную, качественную, долгую работу.
Что касается фракционной дисциплины не только «Блока Петра Порошенко», но и других фракций. Насколько, с Вашей точки зрения, депутат, который прошел или по списку, или мажоритарщик, который вступил в какую-то фракцию, свободен в собственном выборе? И что такое фракционная дисциплина в Вашем понимании?
Каждая фракция для себя определяет свои подходы в работе. Я человек сугубо командный, по природе такой. Я всегда ищу конструктив, а не какое-то противостояние, хотя противостоять тоже могу. Но считаю, что в противостоянии очень много минусов.
Как человек командный, я считаю, что если коллектив, частью которого ты являешься, принял какое-то решение консолидировано, то ты должен держать позицию. Если тебе что-то не подходит, ты должен поменять коллектив. По-другом это не работает.
Монолитность фракции в целом — так должно быть, все остальное — это отклонение.
В рамках конституционной реформы, какие, на Ваш взгляд, положения и нормы Основного закона могут быть изменены. И поддерживаете ли Вы идею сократить количество депутатов?
Я думаю, что сокращение депутатов — это разумно. Я проходил этот этап. Когда я был мэром (Винницы — ИФ), в горсовете было 50 депутатов и в трех райсоветах на город численностью 370 тыс. населения еще 160. Представляете, на такой город боле двухсот депутатов?!
Причем районные депутаты, кроме того, что носили значки больше, чем лацкан пиджака, особо ничем не занимались. То есть они все любили ходить со значком и очень важничать тем, что они депутаты.
Никакой смысловой нагрузки это не несло. Это такая постсоветская система партийная, которая выстраивала партийную иерархию: исполкомы, райсоветы. Я принял волевое решение (и горожане меня поддержали) и ликвидировал эти райсоветы. Потом, в конце концов, и районное деление города, потому что оно было просто не нужно.
Вы были первым, кто ликвидировал?
Наверно. Конечно, критиковали. Вы представляете, 160 человек должны снять значки, которые для них были важными?! Все функции децентрализовали и передали квартальным комитетам. Квартальные комитеты люди реально избирают, они представляют реальных жителей. Это совсем другая система.
Такой была децентрализация внутри города. Поэтому я считаю, что оптимизация количества чиновников приведет к улучшению качества.
Какие еще сферы будут затронуты при внесении изменений в Конституцию? Очень сложно говорить. Я считаю, что нужно решить вопрос с депутатской неприкосновенностью. Это произойдет или до децентрализации, или во время этого процесса. Но это нужно решить. Мне кажется, ни у кого не должно быть чувства безнаказанности.
Неотвратимость наказания за всеми должна ходить, а за властью — тем более, в два раза, в три раза больше, чем за кем-либо другим.
А все остальное будем смотреть по повестке дня, очень много сфер жизни требует пересмотра.
Верховная Рада намерена отменить закон об особом порядке местного самоуправления на некоторых территориях Донецкой и Луганской областей?
Мы, безусловно, рассмотрим отмену этого закона. И я думаю, что мнение парламента будет консолидированным, но это уже будет несколько позже.
Это может зависеть от хода переговоров в Минске?
Не вижу взаимосвязи.
Эти законы (об особом порядке самоуправления на Донбассе и «об амнистии» участников событий на Донбассе — ИФ) предусматривали достаточно, на мой взгляд, эффективный механизм реализации мирного плана президента. Поскольку боевики сорвали достижение этой цели, данные законы утратили актуальность.
2-го декабря должны были пройти местные выборы на Донбассе. Это был один из механизмов мирного урегулирования вопроса. Избрание власти, новые люди, которые придут к власти абсолютно демократическим путем, по законодательству Украины, не под дулами автоматов.
Наверняка есть люди, которые не заинтересованы в том, чтобы реинтегрировать Донбасс, чтобы вернуть жителей к мирной жизни, а не держать их в зверском плену, который на сегодняшний день поддерживается агрессором.
Вы сказали, что принятые парламентом на последнем заседании «бюджетные законы» не являются комплексным планом реформ. Когда все-таки можно ожидать эти реформы?
Есть такой документ, который называется «План восстановления страны на 2015-2017 годы». Это очень любопытный документ. Я занимался им, когда работал в правительстве.
Около двух месяцев мы работали вместе — с украинской стороны совместная команда Кабмина и администрации президента (эту группу я возглавлял) — и команда наших европейских партнеров — группа поддержки Европейского Союза Украины, которую возглавляет Питер Балаш. Мы вместе подготовили качественный документ с планом реформ на 2015, 2016, 2017 годы. Я убежден, что «Стратегия 2020», «План восстановления страны на 2015-2017» и правительственная программа — это три взаимодополняющих документа, которые могут быть очень хорошим и качественным планом развития страны, преодоления всех тех проблем, о которых мы говорим и знаем.
Более того, я думаю, что уже в январе правительство может объявить о готовности проведения донорской конференции с этим планом. Логика была такова: мы создаем план, этот план уже согласован с нашими европейскими партнерами (мы вместе готовили его, они методологически нас поддерживали), его обсудили порядка 300-х экспертов. Я передал этот документ в комитет реформ. Он будет рассмотрен комитетом, после чего может быть утвержден правительством.
Этот документ — это ответ людям на то, как будем жить завтра, через полгода, через год, и к чему мы хотим прийти через два года. План очень хороший. Поэтому нам нужно будет его реализовывать, в том числе с точки зрения законотворческой работы. Ведь любая реформа останется идеей, если она не будет проголосована в зале парламента. Потому парламент играет тут ключевую роль, и моя задача, как главы парламента, состоит в том, чтобы модерировать эти реформы, поддерживать самые лучшие инициативы как президента, правительства, так и неправительственных организаций.
Усилия этих трех секторов нужно объединить, взять самое лучшее и внедрить в жизнь. Я думаю, что это очень сложная задача, но она абсолютно реальная. Самое главное — в нее верить.
