Что сегодня происходит в зоне АТО? Каковы перспективы того, что конфликт перейдет в стадию замороженного и как долго это может продолжаться? Нужно ли было вводить военное положение и так ли уж хорошо обеспечена наша армия, как рапортует об этом Минобороны? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал подполковник запаса, координатор группы «Информационное сопротивление», народный депутат Украины Дмитрий Тымчук.
Дмитрий, каждый день мы получаем сводки с Донбасса, но составить общую картину по обрывкам информации крайне сложно. Что там происходит на самом деле? Действительно ли имеет место эскалация конфликта?
Да, это правда, в последние несколько недель действительно наблюдается явная эскалация конфликта. Я связываю это с навязыванием нам московского варианта Минских договоренностей. То есть это игнорирование первых пунктов «Минска», которые говорят о прекращении огня, и сразу же переход к тому, чтобы Украина проводила местные выборы на Донбассе.
Без вывода российских войск?
Разумеется, причем не только без вывода, но фактически под дулами российских автоматов. А де-факто это легализация ДНР и ЛНР, легализация бандформирований под видом народной милиции, которая подчиняется только местным властям, и т.д. Мы видели эскалацию конфликта на Донбассе как раз перед концом крайней сессии Верховной Рады. После того, как соответствующий законопроект о местных выборах так и не попал в сессионный зал, хотя о нем очень много говорили, после того, как сессия была закрыта, мы увидели возрастание агрессии, увеличение количества обстрелов и провокаций.
Думаю, что в Москве таким образом надеялись спровоцировать внеочередное заседание Рады, чтобы этот законопроект все-таки появился и его приняли.
На данный момент мы видим устойчиво напряженную ситуацию вдоль всей линии разграничения в зоне АТО, и я думаю, что к сентябрю, как раз к началу очередной сессии Верховной Рады, пойдет очередная эскалация конфликта с помощью шантажа.
Дмитрий, на ваш взгляд, сама идея Минских переговоров – это ошибка или необходимость?
Я не раз слышал от представителей нашей власти о том, что альтернативы «Минску» нет и его нужно выполнять. То же самое мы постоянно слышим и от Запада, и от Москвы.
Это то, что мы слышим, а что в этом документе на самом деле?
А на самом деле, внимательно читая Минские договоренности, я пришел к выводу, что я бы лично людей, которые поставили подписи под этим документом, как минимум расстрелял бы. Желательно на Майдане и желательно прилюдно. Этот документ абсолютно не соответствует интересам Украины и писался явно под диктовку Кремля.
Но была ли в тот момент, когда принималось это решение, более разумная альтернатива Минским соглашениям?
Думаю, что как раз именно эти безумные решения в виде «Минска-2» принимались для того, чтобы изобразить хорошую мину перед Западом, показать что да, Украина готова к диалогу, но при этом принимали заведомо невыполнимые решения.
Вы о местных выборах на Донбассе?
И о местных выборах, и о легализации бандформирований, и о многом другом. Это делалось, чтобы показать Западу, что мы готовы к мирному диалогу. При этом я думаю, что Киев изначально не рассчитывал на то, что «Минск» будет соблюдаться. Достаточно вспомнить печальную участь «Минска-1», который был в сентябре 2014 года. Думаю, что в Киеве были полностью настроены на то, что и «Минск-2» останется такой же фикцией. Но, как ни странно, и Запад, и Россия уцепились как раз именно за этот вариант.
Почему Москва уцепилась, понять несложно...
С Москвой вы правы, там действительно прописан сценарий, который полностью удовлетворяет Путина. То есть провести выборы, но де-факто оставить территорию неподконтрольной Украине, оставить ее под контролем Москвы. Именно поэтому, я думаю, и был подписан «Минск-2».
Что касается его выполнения, то, думаю, за время его существования, а это уже полтора года, давно можно было убедиться, что если не действуют первые пункты, т. е. прекращение обстрелов, боевых столкновений в зоне АТО, отвод вооружения и т.д., говорить о выполнении каких-то других пунктов просто бессмысленно. Мы должны признать, что «Минск-2» -- это мертворожденное дитя.
Я не участвую в переговорах минской группы или нормандской четверки, но у меня было единственное видение этой ситуации: пускай даже в том виде, в котором есть «Минск-2», по крайней мере, начальные пункты по поводу прекращения огня и отвода вооружений должны прописываться с указанием конкретных сроков, а во-вторых, они должны подписываться с обеих сторон. Т.е. если по вине Украины срывается какой-то пункт, она, например, прекращает получать финансирование по линии ЕС, МВФ и так далее. Если по вине российских войск происходит нарушение договоренностей, то, естественно, за это должна нести ответственность Россия.
А как же ЛНР и ДНР, кто их накажет?
Никто. В этом-то и парадокс, что их никто не может наказать. У них нет никакого юридического статуса, они никем не признаны и, соответственно, на них влияет только Москва. Соответственно, Запад должен был сделать очень важный политический шаг, которого так и не сделал. Он должен был полностью возложить ответственность за события на Донбассе на Россию. Пока этого не будет, пока Россия не будет непосредственно нести ответственность за то, что происходит на Донбассе, ни о каких переговорах и речи быть не может. А как раз «Минск-2» -- это бомба замедленного действия, которая сейчас постоянно дает о себе знать. «Минск-2» как раз и содержит в себе критерий, что Россия там ни за что не отвечает. Вся ответственность за происходящее на Донбассе якобы возложена на руководство ДНР и ЛНР, которые, в свою очередь, не имеют абсолютно никакого юридического статуса. Получается замкнутый круг.
Но тогда давайте говорить начистоту: заседания минских подгрупп – это не более чем красивая картинка для журналистов и, в частности, для Запада?
Вы знаете, минская группа вообще превратилась в какую-то секту. Они собираются, поют там какие-то мантры о том, что нужно выполнить то, нужно выполнить это. Никакого результата, разумеется, нет, но эти мантры продолжаются. Я, конечно, восхищен упрямством и упорством людей, которые присутствуют на этих переговорах, заведомо зная, что никакого результата не будет.
Единственный плюс от существования минской группы – это то, что все-таки худо-бедно решается вопрос обмена военнопленными. Хотя я уверен, что эти вопросы можно было бы решить и вне «Минска».
Сейчас в прессе все чаще появляется информация, что, даже несмотря на «Минск», в последнее время обмен пленными фактически зашел в путик. Это правда?
Я вам объясню по поводу пленных и группы риска. Когда в 2014 году мы начинали давать информацию по поводу обмена пленными, наши спецслужбы попросили нас вообще в эту тему не лезть. Это очень тонкая материя, и любая информация может просто-напросто застопорить или сорвать процесс по какому-то конкретному обмену. Поэтому когда активисты и волонтеры начинают раздувать эту тему, я считаю, что это абсолютно неправильно.
Де-юре мы не воюем, не действуют никакие конвенции, в том числе и в отношении военнопленных. Соответственно весь процесс обмена военнопленными сводится просто к так называемой доброй воле в кавычках со стороны Украины, России и со стороны террористов. Это очень тонкая игра, в которой просто нет правил, и влезать в эту игру я не рекомендовал бы никому, кроме людей, которые действительно понимают, что они делают.
Дмитрий, раз уж вы заговорили о волонтерах, то, если говорить откровенно, они только помогают или их деятельность порой откровенно мешает?
На начальном этапе так называемого АТО приуменьшать роль волонтеров было неправильно. Они действительно сделали и делают до сих пор очень серьезный объем работы. Но то, что было для нас не просто огромным плюсом, а настоящим спасением на начальном этапе АТО, сейчас превратилось в некую проблему.
Почему?
Во-первых, волонтерскую помощь нельзя контролировать. Мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что тыловики, командиры подразделений заказывают у волонтеров то, что у них есть на складах. А разница в том, что за то, что есть на складах нужно отчитываться, нужно нести ответственность. Где-то что-то поломалось, потерялось и т.д., и об этом нужно отчитаться. А то, что привозят волонтеры, не требует никакой отчетности.
Я понимаю, когда было начало АТО в 2014 году, тогда действительно оказалось, что у нас армия, при всех еще советских запасах, разворована и фактически у армии ничего нет.
А то, что было, – это даже не вчерашний, а позавчерашний день. В тот момент волонтеры сыграли огромную роль. Но весь 2015 год шли колоссальные средства на оборону, и когда поднимался вопрос по поводу обеспечения, все упиралось в то, что плохо работают тыловые службы, Генштаб плохо работает в деле распределения и т.д. Но я не считаю, что волонтеры должны этим заниматься.
Я говорил уже бог знает когда, что необходимо, чтобы по каждому случаю, произошедшему в 2015 году, когда волонтеры предоставляли оборудование и снаряжение, необходимо срочно начинать служебное расследование. Если там работают волонтеры, значит, не сработала военная система. И если мы не будем наказывать людей, которые отвечают за обеспечение армии, имея при этом необходимые средства, то никакого результата не будет. Волонтеры так и будут продолжать обеспечивать армию, и на этом будут делать себе бизнес люди в погонах.
Второй вопрос, касающийся волонтерства. Я понимаю, конечно, что пиар – это важная вещь, люди показывают свою работу, чтобы собирать средства на помощь армии. Но при этом ( что я, по крайней мере, вижу из соцсетей) уходит очень много информации, которая не должна появляться.
Вы о раскрытии мест дислокации?
Да, именно. Это раскрытие и мест дислокации, и степени нашей боеготовности, и так далее. Публикация такой информации и фотографий с места событий вредит вооруженным силам.
Дмитрий, если вернуться к моменту начала АТО, то, на ваш взгляд, нужно ли было тогда вводить военное положение или это было бы роковой ошибкой?
Военное положение – это вещь, на которой сейчас многие спекулируют, но мало кто понимает, что такое военное положение на бытовом уровне.
Чтобы понимать, что такое военное положение, достаточно открыть соответствующий закон Украины и прочесть. Это ситуация, когда население, которое не подлежит мобилизации, привлекается к трудовым работам. То есть к вам приходят домой и говорят: «Вот вам лопата, ройте траншею». И вы ничего не можете возразить, так как военное положение.
К вам приходят домой и говорят: «У вас есть личный автотранспорт? Он изымается на нужды вооруженных сил». К вам приходят домой и говорят: «У вас две комнаты? Так вот в одной мы размещаем 10 человек из мобилизованных, и они будут у вас жить». И это не все. Есть еще комендантский час, обыски на каждом шагу.
Люди, которые сейчас кричат, что нужно вводить военное положение, на самом деле крайне слабо понимают, что для них лично это может означать. Я думаю, если бы они хотя бы прочли закон, то не кричали бы так громко.
Изначально моя позиция заключалась в том, что военное положение необходимо было вводить на определенной территории, то есть на территории АТО. Вводить его на всей территории Украины означало бы создать еще один очень серьезный раздражитель, и я, честно говоря, не видел и не вижу в этом необходимости.
Дмитрий, если говорить откровенно, насколько правдивы сводки о потерях, которые ежедневно получает пресса? Возможен ли фактор уменьшения количества жертв, хотя бы ради сохранения иллюзорного спокойствия? Ну и, опять-таки, есть же чисто человеческий фактор, т.е. возможность ошибки.
Именно поэтому мы не даем сводки примерно с мая 2014 года. Мы считаем, что данные о потерях как с одной, так и с другой стороны – это прерогатива наших государственных органов. Безусловно, потери есть, и это факт.
Но вы-то знаете о реальных потерях куда больше, чем пресса.
Да, знаю. Я, как представитель Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, имею доступ к секретным документам, которые отражают реальную картину. Но, в принципе, прокуратура сейчас говорит об этом уже открыто. У нас сейчас небоевых потерь намного больше, чем боевых.
Деградация армии?
Конечно. Армия, которая не воюет, начинает деградировать. Люди, которые долго сидят в окопах, не выполняя никаких боевых задач, по сути, начинают заниматься тем, чем не должны заниматься по определению. Это и самоубийства, и самострелы, и применение оружия в неадекватном состоянии. У меня есть статистика с начала года на июнь 2016-го, и, поверьте, она удручает. У нас в три раза больше небоевых потерь, чем боевых.
И кто виноват?
Это проблема, которая прежде всего касается командования. За 20 лет моей армейской и офицерской карьеры мне вбили в голову базовый постулат, в правоте которого я убеждался постоянно: не бывает плохих солдат, бывают плохие офицеры. И это серьезная проблема нашего офицерского корпуса.
Если говорить об алкоголизме, о тех же самострелах, самосудах и прочих вещах, о которых не принято говорить с прессой, то изменился ли наш среднестатистический солдат за эти два года войны?
Вы даже не представляете, как сильно изменился солдат. Первая и вторая волны мобилизации проходили достаточно хаотично. К третьей волне военкоматы уже настроились на нормальную работу, и, на мой взгляд, третья волна была наиболее эффективна. Пришли люди, которые уже не просто имели военно-учетную специальность, но и реально умели обращаться с военной техникой.
А потом пошла волна «аватаров»?
К сожалению, да. Пятая-шестая волны – это когда уже просто гребли всех подряд. Грубо говоря, наиболее подготовленный ресурс уже был использован и после этого начались большие проблемы. Волна «аватаров» была именно после третьей волны. Думаю, что сейчас отказ от мобилизации вызван в том числе и этим. А запускать людей по второму кругу, полагаю, было бы просто неправильно.
Нельзя эксплуатировать одних и тех же и посылать их на линию фронта просто потому, что они имеют опыт и умеют обращаться с оружием. Это, как минимум, несправедливо.
С другой стороны, именно этот фактор и намерена использовать Москва. Они ведь прекрасно понимают, что если сейчас проводить новую волну мобилизации в Украине (где и так сейчас хватает проблем в плане абсолютно негативной социально-экономической ситуации), это значит создавать еще один очаг напряжения в украинском обществе. И тут четко вырисовывается форма шантажа: Москва эскалацией конфликта на Донбассе показывает, что ребята, либо мы сейчас будем наращивать интенсивность боевых действий и вам в любом случае придется проводить новую волну мобилизации, что негативно скажется на общем статусе высшего военно-политического руководства Украины, либо вы принимаете наши условия.
Если говорить откровенно, сейчас на нужды армии выделяется достаточно средств?
Тут есть два фактора. Во-первых, средств откровенно не хватает. Мы кричим о том, что выделяем 5% ВВП на нужды нацбезопасности и обороны. Но тут еще нужно разобраться. На самом деле именно на оборону, то есть на вооруженные силы, выделяется порядка 2% ВВП. У нас просто в статью нацбезопасности и обороны вписывают все: спецслужба связи, госслужба по чрезвычайным ситуациям и т.д. Если брать непосредственно вооруженные силы, то это, повторю, 2% ВВП. Для понимания ситуации, 2% – это нижняя планка для стран НАТО в мирное время, когда никто ни на кого не нападает. Повторяю: это нижняя планка у них.
Но при этом нужно учитывать, что украинский ВВП и ВВП любой среднестатистической страны НАТО – это совершенно разные вещи. У нас же просто мизерный ВВП. Мы можем взять и 20% ВВП на войну. А, как показывает опыт 20-го века, воюющие страны тратят от 20 до 50% ВВП на войну. Мы тратим только 5%. и только 2% идет на нужды Минобороны. Но мы прекрасно понимаем, что мы и так вырываем из социалки то, что вырывать нельзя, особенно учитывая социально-экономическую ситуацию в стране.
А как насчет структуры военного бюджета?
А вот это уже второй момент. В нормальных странах существует западный стандарт: структура военного бюджета состоит их трех основных составляющих. Первая составляющая -- проедание, т.е. содержание вооруженных сил, денежное довольствие, продовольственное обеспечение и т.д.; вторая --- это боевая подготовка; третья – это закупка и модернизация вооружения и военной техники. Согласно западным стандартам соотношение следующее: 40% военного бюджета – это проедание и по 30% -- это боевая подготовка и закупка вооружения.
А у нас какое соотношение?
После того, как в начале этого года серьезно повысили денежное содержание для военнослужащих, плюс нужно учитывать выплаты раненым, семьям погибших и т.д., затраты на медицинское обслуживание, у нас статья на содержание, по моим подсчетам, составляет 73%, на боевую подготовку идет порядка 5%, ну а остальное -- на закупку вооружения. Но это я просто анализировал бюджет, который выделялся на Министерство обороны. Нужно учитывать, что у нас в бюджет вбиты средства, которых де-факто сегодня нет. На сегодняшний день только пятая часть затрат, которые должны были идти на закупку вооружения, из бюджета реально выделены.
Это полный провал. Говорить о том, что сегодня средств достаточно, – это не то, что неправда, это откровенная ложь.
Ну а тот мизер, который вы получаете, насколько эффективно используется?
Что касается эффективности использования, то вы же прекрасно знаете, что и в Генштабе возникают постоянные скандалы, касающиеся использования имеющихся ресурсов. Дмаю, если бы мы устранили факт коррупции в Генштабе и в тыловых структурах, то получили бы намного больший эффект от тех же недостаточных средств, которые идут на оборону, чем имеем на сегодняшний день.
А информация о том, что с присвоением статуса участника АТО не все чисто и там откровенно попахивает махинациями, это правда?
Знаете, у нас Минобороны рапортует, что у нас сто с чем-то тысяч человек получили статус участника боевых действий. На самом деле, по последним данным на июль 2016 года, у нас уже 250 тысяч человек имеют статус участника боевых действий в контексте АТО. Сколько людей из этого количества реально были на передовой и реально принимали участие в боевых действиях – это большой вопрос.
Почему-то сейчас считается нормой, что те же волонтеры требуют себе такой статус, и я знаю, что некоторые из них его получили. Я согласен с тем, что страна должна быть благодарна волонтерам, они внесли очень серьезный, неоспоримый вклад, но само определение «участник боевых действий» подразумевает, что человек, будучи представителем вооруженных сил, с оружием в руках выполнял какие-то боевые задачи.
Давайте тогда вводить особый статус для людей, которые принимали участие в обеспечении АТО. Это должно быть нечто другое, нельзя одни корочки выдавать человеку, который проливал кровь на передке, и представителю силовой структуры, который приехал на один объект, побыл там три дня, уехал и теперь тоже считается участником боевых действий. Это абсолютно неправильно.
И какой тогда выход?
Понимаете, у нас сейчас все это идет валом, и я совершенно не исключаю, что повторится история с чернобыльцами, когда согласно статистике у нас с каждым годом увеличивается количество пострадавших. Они размножаются просто в каких-то сумасшедших пропорциях.
Боюсь, что у нас будет то же самое.
Я вижу только один выход, который можно "привязать" к децентрализации. Во-первых, нужно разбивать участников боевых действий на категории. Первая категория, которая неоспоримо должна обеспечиваться всем и получать все возможные льготы, – это представители подразделений и воинских частей, которые были на передовой. На самом деле это очень легко выяснить, так как есть приказы и очень легко составить список структурных подразделений, непосредственно принимавших участие в боевых действиях.
Но как тогда учитывать добровольцев, на них-то приказов нет, насколько я понимаю?
С добровольцами вопрос действительно останется открытым. Проверить достоверность информации будет сложно. Но я уверен, что при желании и этот вопрос можно решить и составить перечень людей, которые действительно являются участниками боевых действий.
Но поможет ли децентрализация навести порядок?
Дело в том, что в деле финансирования льгот участников боевых действий местным властям можно было бы дать полную инициативу. Если, например, они хотят финансировать все категории участников боевых действий, ради бога, пусть финансируют. Но я уверен, что прежде всего сами местные власти заинтересованы в том, чтобы сделать отсев и не выбрасывать средства на тех, кто де-факто является фиктивным участником боевых действий. Другого варианта я пока не вижу.
Дмитрий, когда говоришь о войне, всегда на языке невольно крутятся два вопроса: когда это наконец закончится и не будет ли еще хуже?
Я могу судить только по той информации, которая у меня есть. В данный момент мы не видим формирования ударных группировок противника. Есть тактические группы, которые выполняют тактические задачи, но группировок, способных выполнять оперативно-тактические задачи, т.е. проводить широкомасштабные наступательные действия, мы не видим. Такая группировка создана, пожалуй, только на базе Горловского гарнизона, но опять-таки, есть второй фактор: как показывает опыт двух с лишним лет боевых действий, росийско-террористические войска никогда не проводят какие-то серьезные наступательные операции без того, чтобы ударным ядром не было получено подкрепление.
Если мы будем наблюдать введение каких-то серьезных подразделений и регулярных войск РФ, тогда я вам смогу сказать, что через неделю-две стоит ждать наступления. На данный момент мы этого не видим, поэтому, когда вы спрашиваете, что будет, я могу исходить из оперативной информации.
Это правда, что боевики и российские наемники панически боятся нашего наступления? Или это пресса слегка приукрасила ситуацию?
Это правда. На самом деле боевики очень боятся информации о том, что Украина может провести широкомасштабную наступательную операцию и выбить их к чертовой матери с нашей земли. Причем это не просто слухи, они реально в это верят. Сидетельством этому является то, что, например, в Новоазовском районе (а если посмотреть на карту, то там довольно-таки узкая полоса, которую они держат между границей с Россией и Мариуполем), на сегодняшний день существует два полноценных района обороны. Причем они оборудованы по учебнику, по уставу сухопутных войск. Они реально боятся, что их оттуда выпрут.
То же самое мы наблюдаем в районе Стаханова и в других районах. Они реально этого боятся.
Но, если говорить откровенно, в случае такого наступления каковы наши шансы на успех?
По моим оценкам, за пару недель наступательных действий мы могли бы полностью освободить Донбасс. Это дело двух, максимум трех недель. Но проблема в том, что мы не знаем, насколько Путин готов повторить свой «подвиг», который совершил во время Иловайска и Дебальцево. Мы не знаем, какие войска он готов ввести в случае, если судьба ДНР и ЛНР повиснет на волоске. Поэтому я думаю, что когда наше военно-политическое руководство принимает решения, в том числе по поводу отсутствия с нашей стороны наступательных действий, оно все-таки руководствуется данными военной разведки. А военная разведка у нас работает очень хорошо.
Что сегодня должна была бы предпринять наша власть, чтобы как-то сдвинуть ситуацию с мертвой точки?
Нужно просто определиться, что мы делаем: либо решаем эту ситуацию силовым путем (а по моему личному убеждению, других вариантов у нас нет), либо же играем в мир, но играем по уму, т.е. подписываем «Минск-3», но так, чтобы там была четко предусмотрена ответственность сторон за каждый шаг и прописаны сроки. Третьего не дано.
