Стоит ли принимать изменения в Конституцию Украины? Кто виноват в том, что большинство народных депутатов явно не на своем месте и просто не понимают, что нужно делать? Можно ли проводить эти местные выборы, с юридической точки зрения, и почему 90% принимаемых парламентом документов юридически безграмотны? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал украинский политик, народный депутат Украины VI созыва, министр юстиции в правительствах Тимошенко и Януковича Роман Зварич.
Роман Михайлович, говоря о Конституции Украины, вы раньше всегда использовали термин «дух Конституции». А есть ли сейчас этот дух Конституции и как вы, в принципе, относитесь к самой идее внесения изменений в Основной Закон?
Начну с того, что еще в XVIII столетии один из выдающихся политических теоретиков барон Монтескье написал произведение, которое называлось «Дух законов». На сегодняшний день основные тезисы, которые были заложены Монтескье в этом произведении, фактически воплощаются в каждой Конституции любого демократического государства.
Речь идет об обязательности сохранения принципа баланса и противостояния сил между отдельными ветвями власти, с точки зрения сохранения демократического строя.
Если понимать этот термин так, как его понимал Монтескье, то именно это он и имел в виду, когда говорил о духе Конституции.
Конституцию нельзя рассматривать как какой-то мертвый документ, согласно которому можно применять только то, что в нем прописано.
В Конституции есть глубокий смысл и определенная концепция. В каждом Основном Законе это должно быть заложено, вот это я и имею в виду, говоря о духе Конституции.
Если идет речь об изменениях, то в целом я считаю, что это совершенно нормальное явление, поскольку Конституция — это живой организм. Это живой правовой механизм, который должен отвечать на вызовы жизни.
Однако существуют определенные обстоятельства, которые делают невозможным внесение изменений в Конституцию. В частности, это состояние войны.
Если страна находится в опасности в связи с военной агрессией, то вполне понятно, что в таких обстоятельствах достичь необходимого уровня общественного консенсуса, без которого Конституция вообще теряет смысл и практически начинает умирать, просто невозможно. В таком случае эти изменения проводить просто нецелесообразно.
Вы полагаете, что сейчас все-таки не время для изменения Конституции?
Я согласен с теми людьми, которые постоянно обращают внимание общества на опасность проведения конституционных процессов. Причем это широкомасштабные процессы, поскольку речь идет об органах местного самоуправления в военное время.
Я понимаю, что со мной многие захотят поспорить и скажут, что мы не находимся в состоянии войны, а всего лишь проводим антитеррористическую операцию, но я думаю, что все это семантика.
Все прекрасно понимают, что сегодня Украина находится в состоянии войны. И проводить какие-то масштабные изменения текста Основного Закона в таких условиях, мне кажется, совершенно неразумно и нецелесообразно.
Роман Михайлович, буквально год назад в одном из ваших интервью вы говорили, что в нынешней Верховной Раде практически нет юристов, которые могли бы писать законы. Но тогда о каких реформах мы вообще можем говорить?
В парламенте есть несколько человек, которые считают себя большими специалистами. Я бы никогда не решился даже про себя так сказать. Причем не потому, что я не считаю себя специалистом, а потому, что это должна быть оценка, которую дает исключительно правовое, юридическое сообщество.
Относительно уровня законодательства я бы констатировал, что уровень нормообразовательной деятельности народных депутатов у нас существенно упал.
Вполне понятно, что в таких условиях проводить какую-то дискуссию юридического характера в стенах Верховной Рады не стоит.
Я не знаю, может ли это быть преградой для того, чтобы проводить какие-то изменения в Конституцию. Однако едва ли я открою что-то новое, если скажу, что уровень дискуссии вокруг даже того же законопроекта, который был проголосован или, говоря на языке Конституции, предварительно одобрен, дает основания считать, что хоть какая-то часть депутатского корпуса понимает, о чем идет речь.
Даже тот факт, что они говорят о принятии конституционных изменений в первом чтении, а такого термина не существует, свидетельствует о многом. Изменения в Конституцию не принимаются ни в первом, ни во втором, ни в каком-то там энном чтении. Они могут быть предварительно одобрены на одной сессии, а потом окончательно приняты на следующей.
Есть разница в процедуре принятия законопроекта в первом чтении и с предварительным одобрением изменений в Конституцию, как это выписывает 13-й раздел Основного Закона. Даже в этом моменте, который, казалось бы, чисто процедурный, наши депутаты путаются.
Роман Михайлович, на ваш взгляд, на ком все-таки лежит ответственность за такой низкий уровень профессионализма депутатов, т. е. людей, которые сейчас представляют власть и вершат наши судьбы?
Ответственность лежит на всех, кто думает, что он может это делать. Если человек берется за это дело, он должен понимать все последствия, связанные с этим процессом. Я не уверен, что кто-либо, начиная от первых лиц государства и заканчивая рядовыми народными депутатами, сейчас до конца понимает, чем они занимаются.
Если мы говорим о непрофессионализме и безграмотности депутатов, то, на ваш взгляд, сколько у нас законотворческих документов составлены юридически безграмотно?
Думаю, на уровне 80-90%, в том числе и законопроекты, которые инициированы Кабинетом Министров и Президентом Украины. Качественный уровень сейчас намного ниже, чем даже, например, в 98-м году, когда я был депутатом.
Поднимите любой законопроект, который прошел второе чтение в Верховной Раде, и посмотрите, как топорно он готовится. Мне раньше очень часто ставили в упрек то, что я, готовя законопроекты, был очень скуп. Я пытался использовать термины по минимуму, но я исходил из того, что юрисприденция должна быть достаточно точной наукой.
Я также очень часто говорил о том, что принципы юрисприденции не обязательно должны подчиняться каким-то канонам, но они должны иметь смысл и должны быть понятны. Если в законе есть лишнее слово, зачастую оно может быть основанием для того, чтобы неоднозначно толковать соответствующую норму.
Сегодня я не вижу такой элегантности в нормопроектной работе в Верховной Раде Украины. Хотелось бы видеть больше элегантности не потому, что это какой-то эстетический момент. Дело в том, что как норма выписана, так она и будет выполняться. И если она может быть двояко истолкована, то просто не будет выполнять свое предназначение. Она просто теряет смысл. А я понимания всего этого в парламенте сегодня не вижу.
Роман Михайлович, около года назад вы говорили, что в парламенте идет активный дерибан должностей. Вы даже сетовали на то, что чувствуете себя предателем народа, так как поверили молодым политикам, что дерибана не будет. В свете этого как вы расцениваете обещание Гройсмана с сентября провести реформирование работы парламента?
Я об этом, разумеется, читал, но очень хотелось бы понять, о какой реформе идет речь. О каком реформировании вообще может идти речь? Они хотят ускорить законотворческий процесс? Я просто не понимаю, о чем здесь может идти речь.
Политики очень часто разбрасываются красивыми терминами — такими, как «реформа», но, по сути, эти понятия превратились в ярлыки, за которыми нет никакого конкретного содержания. И я боюсь, что нечто подобное и озвучил глава Верховной Рады.
Пока у нас нет конкретики, очень сложно вообще что-то оценивать.
Роман Михайлович, вы ранее заявляли, что считаете Порошенко своим другом. Означает ли это, что вы поддерживаете все или практически все его начинания?
Мои личные отношения с Петром Порошенко никак не повлияли на отношения гражданина Зварича с Президентом Украины. Около полугода мы с ним уже вообще не контактировали.
Поэтому брать на себя ответственность за то, что делает господин Президент или любая другая ветвь власти, я не буду. Я не имею отношения к власти.
Я такой же гражданин Украины, как и каждый из нас, и я тоже сохраняю за собой право критиковать любого, кто получил мандат, в том числе и от меня. Я тоже часть украинской нации, воля которой передана различным ветвям власти.
На ваш взгляд, люстрация — это необходимая практика, через которую проходят очень многие страны, или все-таки показательная порка, ориентированная не столько на того, кого наказывают, сколько на зрителей?
Когда я стал министром, я был против того, чтобы вводить такой правовой инструмент. Тогда я был убежден, что это должен был быть чисто процессуальный инструмент. Я исходил из того, что, по моему глубокому убеждению, на тот момент, введя такой инструмент, мы еще больше разъединили бы украинское общество. В рестроспективе должен признать, что я был не прав.
Сейчас я убежден, что этот инструмент должен был быть введен, причем значительно раньше. Меня в этом убедил тот период, когда я был министром в правительстве премьера Януковича. Несмотря на то, что я был министром этого правительства всего 2 месяца, я тогда понял, чтобыл не прав.
Мы должны были пройти через этот этап, причем гораздо раньше. И, возможно, у нас не было бы сейчас таких проблем чисто общественного характера, с которыми мы сталкиваемся.
Что касается того, как у нас этот инструмент применяется и как он должен был бы применяться, я хотел бы подчеркнуть: тут должны были быть филигранно выписаны все основания для проведения процедуры люстрации.
Думаю, сам закон, который регламентирует эту процедуру, является неадекватным. А учитывая то, как он применяется, полагаю, что этот процесс носит больше популистский характер, а вовсе не тот, который должен был бы быть согласно самому предназначению люстрации.
Предназначение должно было бы быть очень простым: если человек, в силу своей предыдущей истории, в силу того, как он использовал предоставленные ему властные полномочия, представляет определенную общественную опасность, то, на мой взгляд, он обязан пройти через процедуру люстрации. Но для этого должны быть очень конкретные объективные основания.
У нас же зачастую то, что происходит, носит, к сожалени, хаотический характер.
В свете того, что недовольство народа властью действительно растет, не кажется ли вам, что трагические события 31 августа, когда под парламентом пролилась кровь, — это показатель того, что люди больше не верят власти? Была бы возможна подобная провокация, если бы народ не дошел до точки кипения?
В целом я с вами согласен. Но здесь, кроме общего недовольства, разочарования и растущей волны протеста, имело место и что-то более конкретное. Когда народ начинает чувствовать, что пытаются продавить определенные конституционные изменения, когда более сознательные слои населения начинают понимать, что то, как это происходит, не отвечает самому предназначению Конституции, и когда есть абсолютно обоснованные причины для сомнения в мотивах власти, особенно относительно нормы, которая регламентирует особую процедуру применения местного самоуправления. Ведь это то же самое, что ввести особый статус. Это просто игра слов.
То, что произошло под стенами парламента, к сожалению, было неизбежно.
Я ни в коем случае не оправдываю людей, которые применили оружие против силовиков, но фон был создан, и то, что произошло, было закономерным.
Я не могу сказать, что наша власть не виновата в произошедшем. Все прекрасно понимают: все, что сейчас происходит, происходит в определенной степени под диктатом со стороны так называемых западных союзников и агрессора.
Менять Конституцию таким способом нельзя. Не могу сказать, что это конституционный переворот, как утверждают некоторые, но сам процесс внесения изменений в Конституцию потом будет очень сильно влиять на конечный результат.
Я придерживаюсь Кантовской этики, которая говорит, что цель не может оправдывать средства. Средства, которые используются, в дальнейшем будут влиять на благородство этой цели. А в нашем случае, к сожалению, власть забыла этот принцип.
Роман Михайлович, говоря о войне, на ваш взгляд, могли ли мы остановить российскую агрессию, если бы дали отпор России в Крыму?
Я не знаю, смогли бы мы остановить Россию, но точно знаю, что мы сохранили бы свое достоинство. И даже в глазах Запада выглядели бы куда более выигрышно. Нация, которая теряет свое достоинство, губит сама себя.
Но существует мнение, что в тот момент украинская армия была просто не в состоянии противостоять России и что политика «молчи и терпи», выбранная украинским правительством, помогла избежать крупного кровопролития. Вы с этим не согласны?
Чтобы армия, независимо от того, что происходит в стране, могла выполнять свою функцию, а это очень простая функция — защитить государство в тот момент, когда есть внешняя угроза военной агрессии, необходимо в первую очередь мобилизовать все резервы, все силы, которые есть в наличии.
А мы этого не делаем. Мы до сих пор используем фальшивый термин «антитеррористическая операция». Мы говорим, что боремся с террористами, хотя все прекрасно понимают, что мы боремся с российским агрессором. Власть говорит с народом полуправдами.
Вы полагаете, стоило ввести военное положение?
Если бы было объявлено военное положение, мы могли бы мобилизовать все имеющиеся защитные механизмы. Мы же этого до сих пор не сделали и поэтому все еще можем проиграть эту войну.
На сегодняшний день никто из политиков не может сказать, каким образом мы собираемся вернуть не то что Крым, а хотя бы оккупированные территории Донбасса.
Неужели кто-то верит, что изменениями в Конституцию мы сможем восстановить суверенитет Украины на Донбассе? Если кто-то в это верит, то это очень наивный человек.
Но если бы было введено военное положение, сейчас не было бы никаких местных выборов. Означает ли это нецелесообразность проведения этих выборов, когда де-факто страна находится в состоянии войны?
Разумеется, на оккупированных территориях никаких выборов быть не должно. Но я не думаю, что одно влияет на другое.
Роман Михайлович, в Интернете была информация о том, что вы подавали анкету на вступление в спецбатальон «Азов». По крайней мере, об этом в Фейсбуке писал Мосийчук. Вы вступили в «Азов»?
Да, уже примерно год я в «Азове», просто не очень это афиширую. Моя должность в «Азове» — советник и руководитель центрального штаба гражданского корпуса «Азов». Чем могу, тем и помогаю.
Я далеко не герой. Мои побратимы по полку — вот они настоящие герои.
Роман Михайлович, на ваш взгляд, Майдан был совершенно стихийным явлением или за ним все-таки стояла Россия?
Думаю, на Майдане было больше стихийных эмоций, нежели какого-то плана. Я хорошо помню первые дни, когда все только начиналось.
Но прекрасно понимаю по реакции тогдашнего режима, что были использованы российские спецслужбы. Очевидно, у них был план, но он провалился. Думаю, этот план сводился к тому, чтобы силой задушить восстание и чтобы те отношения между Россией и Украиной, которые сложились после избрания Януковича президентом, были сохранены.
Какой у них план сейчас, я не знаю, но думаю, что Россия существенно его переписала. Я глубоко убежден, что основная цель, которую ставит пред собой Россия, — это не только захват Донецкой и Луганской областей. Основная цель — полное уничтожение Украины как государства.
На ваш взгляд, когда Янукович совершил ошибку, ставшую началом его краха?
Свою главную ошибку он совершил еще до того, как стал президентом. В Партии регионов действительно придерживались той позиции, что необходимо проводить евроинтеграцию, но они в это не верили. Я уверен: они считали, что это будет слишком длительный процесс, но, оглядываясь на соцопросы, прекрасно понимали, что это требование общества.
Будучи хорошими популистами, регионалы таким образом реагировали на вызовы общества. И когда они поняли свою ошибку, было уже поздно. Янукович должен был понять, что совершил ошибку сразу, как только Россия заявила, что она не допустит ассоциации Украины с ЕС.
Роман Михайлович, после парламентских выборов 2012 года вы сказали журналистам, что устали, и на какое-то время ушли в тень. Сейчас эта усталость прошла?
Дело даже не в том, что я устал. Просто мне кажется, что пришло время дать дорогу молодым. Нужно дать шанс молодому поколению показать, на что оно способно. Да, я устал. Устал от того, что я видел последние два года в парламенте.
Меня нельзя упрекнуть в том, что я пропускал заседания или недобросовестно выполнял свои обязанности, но я прекрасно видел, что моя работа в парламенте была уже не эффективна.
И в один прекрасный день, сидя в парламенте, я принял для себя решение: «Хватит. Я 15 лет там сижу». Мне кажется, что мое поколение, те политики, которые вместе со мной проходили разные этапы формирования Украины, уже устарели.
Мы не совсем отвечаем требованиям современности. Когда я сказал об этом, то думал, что мои коллеги расценят это как вызов, к сожалению, этого не произошло.
Сегодня же я этой усталости не чувствую. Сейчас я в «Азове» и счастлив быть рядом со своими побратимами и делать для Украины то, что могу для нее сделать.
