Что ждет бойцов АТО после возвращения в мирную жизнь. Как общество может помочь им пережить посттравматический синдром и что для этого необходимо. С какими психологическими проблемами могут столкнуться дети, увидевшие войну своими глазами, и как им помочь. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал глава Ассоциации психиатров Украины, диссидент Семен ГЛУЗМАН.
Семен Фишелевич, сейчас, когда Украина живет в состоянии пусть не объявленной, но все-таки войны, самый болезненный вопрос – это как ребятам, прошедшим через ад войны, пройти через посттравматический синдром?
Это вопрос, который сейчас задает себе даже власть, а это большая редкость, чтобы наша власть думала о людях. Но больше всего задаем его, конечно же, мы – психологи и психиатры. Дело в том, у нас никогда не было такой проблемы, как посттравматический стресс. У нас был Чернобыль и многое другое, я даже не касаюсь советской поры. И были учебники, в которых была классификация психических заболеваний. Но все это было, как бы нас не касаясь.
Сейчас эта проблема встала очень остро и будет стоять еще острее. И не потому, что война продолжается, она, вероятно, будет долго продолжаться. Мы знаем опыт других стран -- США, Вьетнама, Югославии и достаточно хорошо понимаем, что мы не готовы.
В первую очередь, на мой взгляд, мы должны говорить даже не о неготовности профессиональной, которая, к сожалению, тоже есть, а о неготовности общества. Дело в том, что всплески эмоциональной поддержки, которая, слава Богу, есть у нашего населения, быстро затухают. И это понятно, потому что в первую очередь меня интересует, как накормить моих детей, а уже потом я буду думать о том, как помочь соседу, которому нужно помочь даже не материально, а эмоционально.
То есть человеку, пережившему стресс, нужен слушатель? Ему необходимо выговориться?
Человек, вернувшийся из зоны АТО, не должен чувствовать себя одиноким. Он одинок, потому что вернулся с войны. Он собирал части своего разорванного товарища. Эти проблемы, конечно, в какой-то мере зависят и от президента, и от премьер-министра, но в большей степени они зависят от нас с вами.
Наше общество не готово к сопереживанию. Даже наше, украинское общество, которое в каких-то острых ситуациях ведет себя, как совершенно европейская группа людей, умеющих и сопереживать, и сочувствовать. К сожалению, это быстро затухает.
И что ждет ребят, пришедших из АТО, если не помочь им?
Вторая серьезнейшая проблема – это то, что большая часть этих мужчин уйдет в алкоголь и наркотики. Больше в алкоголь, так как это привычней. Наша система профилактики, лечения и реабилитации абсолютно не готова к этому. Система наркологической помощи в нашей стране как бы существует, но при этом ее на самом деле нет. Она существует только для тех, кто платит деньги врачам, реабилитологам. Качество такой помощи зачастую чрезвычайно низкое. Мы это очень хорошо понимаем и, как ни странно, это уже понимает руководство Минздрава. У нас одна из самых запущенных проблем – это наркологическая помощь.
Ну и очень важно то, что у нас в стране до сих пор готовят психологов не по европейским, а по советским стандартам. Университетские программы практически не модифицированы. Преподаватели – это, конечно, заслуженные советские или пост-советские академики, но на самом деле ничего веселого они предложить не могут, кроме того, что они академики. Это серьезнейшая проблема, на которую мы, психиатры, хотим обратить внимание министра образования.
Дело в том, что гораздо больше внимания этим людям должны уделять психологи и социальные работники, а не мы – психиатры.
Психиатры должны помогать тем, кто уже глубоко ушел в проблему. А проблема будет, и она неизбежна. Столько, сколько существует человечество, столько и существуют войны. И не только в результате войн происходят стрессовые реакции.
Не было раньше такой группы ПТС (посттравматический стресс). Это называлось иначе, это относили к группе психологических реакций. Дело ведь не в названии. На самом деле медикаменты здесь бессильны. Да, собственно, и лечить-то нечего, потому что если человек попал в ситуацию запредельного острого или хронического стресса и на эту патологическую ситуацию реагирует, то это не патология, это нормальная реакция.
Семен Фишелевич, вы ведь сами прошли через посттравматический синдром. Вы на собственном опыте знаете, что это такое, когда каждую ночь на протяжении многих лет снится один и тот же кошмар. Как вы с этим справились?
Хорошо, я расскажу о себе. Я очень много отсидел, а когда попал в ссылку, со мной рядом была семья. Ко мне приехала жена с ребенком. У меня были все условия, к тому же там очень боялись того, что я был после голодовки, вес у меня был 42 килограмма и прежнее руководство, в отличие от того же Путина, все-таки боялось смертей.
Они как бы мучали, но при этом понимали, где предел. Я оказался на юге Тюменской области. У меня были благополучные условия и достаточно теплое отношение местного населения и многих начальников. Ну, хотя бы потому, что местный председатель колхоза сидел в тюрьме в свое время, а потом стал героем соцтруда. Видимо, когда он смотрел на меня с моим весом 42 килограмма, то вспоминал свою молодость. И тем не менее, несмотря на очень благополучные условия, у меня в течение 6-8 лет, точно я не знаю, так как просто не фиксировал, были еженощные кошмары.
Причем они были специфические, чисто профессиональные. Поскольку я занимался подготовкой и выбросом информации из зоны, так получилось, что меня сподвиг на это Иван Алексеевич Свитличный после одного инцидента, и я этим занимался постоянно и ежедневно. Вы же понимаете, что это фактически лагеря КГБ. Они не искали у нас автоматы или ракеты, они искали у нас бумаги. Они пытались пресекать нашу творческую активность. Я пытался противостоять этому, и достаточно удачно. А когда меня этапировали уже в ссылку у меня ряд лет был постоянно один и тот же кошмар: меня берут четыре прапорщика, конкретные прапорщики, которых я помню. Они берут меня на этап. Я иду со своими двумя деревянными чемоданами, которые мне подарили зэки. Чемоданы наполнены книгами. А что еще может быть у политического заключенного? Только книги и журналы. И в это время я лихорадочно думаю только од одном: я буквально за несколько минут спрятал готовую к отправке рукопись и я не успел показать своим товарищам, где я ее спрятал. И я готов отдать свою жизнь, чтобы эта рукопись не пропала.
И вот этот сон преследовал меня долгие годы.
Я, может быть, говорю обыденным языком, но можете себе представить, что это было тогда для меня. Это было действительно ужасно. Была готовность в случае необходимости отдать свою жизнь только ради того, чтобы спасти труд зоны.
И как вы с этим справились?
Я не знал, что это у меня ПТС. Я не лечился. Я просто жил. Это просто постепенно притуплялось. Потом были другие, связанные с тюрьмой сны. Но это – образец того, что будут переживать эти ребята. Но у них это пострашнее.
Но у вас рядом была семья, у вас была поддержка. А что делать, если нет, ни семьи, ни соседа, который будет в сотый раз слушать один и тот же рассказ о войне, просто чтобы человек мог выговориться? Что тогда делать?
Вот поэтому я и говорю, что проблема в обществе. Вспомните Афганистан. Конечно, это более мягка форма, но потом эти парни до самой старости вспоминали,через что они прошли. Но здесь-то совсем другое. Там было просто солдатское братство, а здесь все гораздо трагичнее.
И что с этим делать?
Понимаете, страна, где нет реальных социальных служб, должна молчать в тряпочку и не заявлять о том, что она готова. Ничего она не готова. В нашей стране есть Министерство социальной политики, но нет реальных социальных служб.
Кто в первую очередь должен подойти к вернувшемуся с войны человеку? Родственники, соседи, и это понятно. Хотя это тоже не так просто и их тоже нужно к этому готовить.
В нормальных странах в подобных ситуациях, даже когда человек освобождается из английской предположим тюрьмы или человек совершивший преступление в состоянии психической патологии возвращается к себе в городок спустя 10 лет, социальная служба работает с горожанами. Людей готовят к тому, что вернется мистер Смит, который 10 лет назад кого-то убил, но вот с ним уже все нормально. И они будут его вести.
Я понимаю, что это плохой пример, но именно такое отношение и должно быть. Именно такой подход и должен быть к этим ребятам. В конце концов, их не миллионы.
Готова ли наша страна? Да нет, не готова. А зачем? Ведь дети наших депутатов и начальства из Администрации Президента, как правило, не служат.
Знаете, это точно такая же история, как и с реформой медицины. Одна из основных причин, почему о ней все говорят, но не делают и делать не хотят - это то, что они тут не лечатся.
У политиков совершенно другие возможности.
Но ведь общение с человеком, переживающим посттравматический шок,– это тоже очень непросто. Психологи и психиатры знают, как себя вести с такими людьми, о чем можно спрашивать, а о чем нет, чтобы лишний раз не травмировать. Но откуда это может знать семья солдата? Ведь один неправильный вопрос или не правильная фраза могут загнать человека в проблему еще глубже
Конечно же, нужно готовить семьи. Нужно объяснять то, что я несколько месяцев объяснял на канале «Украина» по четвергам. С простыми людьми нужно говорить простым языком. Здесь нужно налаживать душевный психологический контакт с населением. Причем не важно, где воевал этот человек, он, может быть, пришел с другой стороны, но он прошел через тот же ад.
А психологи, которые работают в зоне боевых действий, они действительно помогают или это только иллюзия помощи?
Это прискорбно, но об этом нужно говорить: сейчас у нас есть огромное количество имитаторов. Какие-то мальчики и девочки, может быть, они конечно хорошие люди, но они бросились во все это, не понимая, что они делают.
Мне рассказывали вернувшиеся парни, что когда на Донбассе на передовой и в местах поспокойнее появлялись эти милые спокойные девочки и начинали о чем-то рассуждать, а парень говорит: «А мне хотелось ее трахнуть, у меня потребность-то другая была». Это говорит просто о непонимании психологии этих людей. Какие-то ненужные слова произносились.
На самом деле все должно быть уместно в том месте, где это необходимо. Нельзя диагностировать посттравматическое расстройство солдату, который прячется от летящего снаряда. Страх в такой ситуации – это не патология и это не лечится. Грех такое лечить, потому что страх спасает нас от опасности.
Семен Фишелевич, если я правильно понимаю, на войне нет людей с посттравматическим синдромом? Синдром развивается, когда стрессовая ситуация исчезает, не так ли?
Совершенно верно. Посттравматическое расстройство – это то, что развивается потом, когда закончилась война и закончился стресс. Это начинается тогда, когда начинается нормальная жизнь. И я уже не могу вернуться в нормальную жизнь таким, каким я был до состояния стресса. Вот тут уже нужно думать о посттравматическом расстройстве.
А литература по психологии и психиатрии? Она не поможет?
Это еще одна беда. Мы пытаемся с ней бороться и пишем везде, но это действительно беда, потому что сейчас полно всякого псевдонаучного мусора пожилых профессоров советского образования и воспитания.
Они придумывают всяческие свои методы лечения и они же травят мозги молодежи. Молодежь ведь считает, что раз он профессор, значит он умный, а он на самом деле никогда не был умным.
К сожалению, эта проблема преследует нас не только в медицине, а абсолютно во всем. Все эти академики и прочее.
И самое главное – нужно срочно перестраивать систему наркологической помощи. Есть еще одна опасность, на которую мало кто обращает внимание: у нас есть санатории. Что такое санаторий? Это та же казарма, в которой можно с утра до вечера пить. Ведь на самом деле человек, вернувшийся в семью, должен получать реабилитационную помощь, не уходя из дому, а находясь рядом со своей женой, детьми, мамой. Потому что если мы продолжаем его изоляцию от общества и называем это реабилитацией, то грош цена нам как специалистам.
Сейчас я знаю, что вроде бы 50 миллионов гривен были выделены для Министерства соцполитики. Я к этому, слава Богу, не имею отношения и не хочу иметь, потому что все это делается через бюрократические каналы. Но очень скверно будет, если эти деньги пойдут на дальнейшую изоляцию этих ребят.
Семен Фишелевич, а что ждет детей, которые увидели войну собственными глазами? Насколько реально излечить эту травму или они все равно обречены быть волками-одиночками в социуме?
На этот вопрос нельзя однозначно ответить. Есть дети, которые видели войну, но они потом уйдут в нормальную жизнь. Детям свойственно легче забывать свои травмы. Естественно, не всем и не всегда. Но если ребенок был там, а сейчас он живет в нормальной ситуации, его не травмируют окружающие, не напоминают ему об этом, вокруг него теплый спокойный климат, я полагаю, что в таком случае есть возможность вырастить нормального человека и нормального гражданина.
Гораздо хуже ситуация там, где война либо искалечила ребенка, либо забрала у него кого-то из родных. И это действительно очень серьезная проблема. Этим нужно заниматься. Есть профессор Венгер из Москвы, это выдающийся детский психолог.
А наши специалисты готовы работать с такими детьми?
Первое, что должен был сделать наш министр образования – это выгнать с факультета психологии дебилов и начать подготовку нормальных специалистов. Или создать последипломные курсы и прочее.
Я понимаю, что министру никто не дает таких советов, а все официальные знатоки – это просто дикари.
Первая встреча с натовскими специалистами, которые приехали нам помогать, вызвала у этих специалистов шок. И они же встречались не с хирургами и не с урологами, а с военными психиатрами и с их руководством.
Проблема не в Путине и не в военных действиях. Проблема в том, что мы живем отдельно от нашей власти. Наша власть вспоминает о нас, когда идет на выборы, а после этого опять забывает. Я боюсь, что этих ребят будут запихивать в трущебные или, наоборот, 5-звездочные санатории и тому подобные заведения, где будут работать какие-то не очень грамотные психологи, если там вообще будут работать психологи.
Семен Фишеливич, когда был Евромайдан, вы не жили в палатке, но вы не только ходили на Майдан, а даже носили туда сыр и колбасу, купленные на собственную пенсию. Как вы тогда относились к самой идее Майдана, и поменялось ли ваше мнение о нем с учетом прошедшего времени?
Я прекрасно понимал тогда и понимаю сегодня, что многие из тех, кто ежедневно светились на Майдане, на самом деле имели денежное довольствие и все у них было благополучно. А о некоторых я знаю, что они воровали, причем воровали медикаменты. Но не в этом дело. Я прекрасно понимаю, что святые только на кладбище находятся. Подавляющее большинство людей, которые там были, – это действительно эмоциональные мыслящие люди, и для них это было важно. Точно так же, как для меня было важно первый раз после работы отнести продукты в чужие руки. Я когда первый раз отнес пищу, у меня был жесткий шок, потому что там было огромное количество каких-то людей, стояла группка явно выделяющихся парней. Я не знаю, кто они были, их никто не разгонял, они вели себя прилично. Но это были лица подонков. Это были молодые люди лет 25-30, у которых каждое второе слово – это мат. Они просто общались, но я прекрасно понимал, что это какие-то странные для этой публики люди.
И тем не менее я ни о чем не жалею. Понимал ли я, чем это все кончится? Нет. Я, конечно, ничего не знал, я тоже человек, а не робот, и мне тоже хочется надеяться на лучшее. Я надеялся на лучшее, и мне казалось, что это реально.
Вы как-то рассказывали, что во время Евромайдана вы стояли у сцены, на которой выступал Яценюк. Толпа в едином порыве скандировала «ганьба» и требовала, чтобы он ушел со сцены. Тогда вы не кричали вместе со всеми. Не кричали просто потому, что крик – это не ваш стиль донесения своей точки зрения до оппонента. А сейчас, после всего, что произошло: Крым, Донбасс, кризис и полнейшее обнищание народа на фоне бесконечных кредитов от МВФ и грядущих реформ, кричали бы «ганьба»?
Да, именно об этом я сейчас и кричу все время. Кричу прямо или косвенно. Ну, они уроды. Причем это так ужасно, когда молодой человек в возрасте 35 лет (или сколько там Яценюку?) оказался таким старым по ухваткам бюрократом. Я просто знаю немного больше, чем обыватели, у меня есть другие источники информации. Это ужасно.
Ужасно поведение президента, который меня боится. Я хочу, чтобы со мной общался президент. А он почему-то создает Министерство информации для того, чтобы общаться с Западом. Но я же тут живу, я же ближе.
А потом начинаются события 31 августа. Я считаю, что 31 августа прозвенел звонок начала конца украинской государственности. Это же не так просто. Я осознал для себя очень простую вещь: фамилия президента моей страны совсем не Порошенко, а Ляшко. Ляшко кричит больше. Ляшко активен больше, Ляшко не управляем, и его никто не может сдержать. А президент так, сидит там у себя и все.
Дай бог, чтобы я был не прав.
В письме к Порошенко вы писали о том, что по факту нет никаких реформ, и даже предсказывали, что рано или поздно он уедет в другую страну, преследуемый новым, совсем не демократическим режимом.
Это письмо было написано от усталости, злости и отчаяния. Я писал это совершенно осознанно. Я не ждал какой-то реакции. Я этих ребят уже достаточно хорошо понимаю и я прекрасно понимаю, что им наплевать на то, что какой-то там старый придурок, который не научился зарабатывать деньги, пытается что-то сказать.
Но я обратил внимание, что Украина это письмо читала.
Да, читала, и вы в этом письме фактически предсказали конец Украины.
Да. Знаете, чтобы объяснить ситуацию, я перейду на близкую мне тему медицины. Разные у нас были министры, причем один другого лучше. Кстати, в отличие от других, Богатырева, например, слышала аргументы, она принимала решения. Она слышала меня. Во-первых, я мог к ней прийти. Я понимаю, что это исключительная ситуация, я – известный человек, но тем не менее. Я такой же известный человек и для других министров, но прийти к ним я не могу.
Я хочу сказать, что когда назначили Квиташвили, и я говорю вам это открыто, с нами по проблеме ПТС работали две грузинские специалистки. Это специалисты европейского, очень серьезного уровня. Они пережили свои войны и поэтому, в отличие от нас, они приняли какие-то меры по обучению специалистов. И теперь они помогали нам, потому что для нас это все было непонятно.
И когда в кабинет, где мы сидели и что-то обсуждали, зашел человек и сказал, что назначили министром Квиташвили, обе воскликнули: «Как же так! Мы же его знаем! Мы даже лично его знаем. Он же самый слабый министр здравоохранения, который только был в Грузии».
Понимаете, до чего дошло: я говорю о том, что Квиташвили -- никто, он очень хороший человек, но это не основание для того, чтобы быть министром, и в это же время я постоянно говорю всем депутатам: «Не трогайте пока Квиташвили». Просто потому, что я знаю, из кого состоит очередь вслед за ним.
Квиташвили оказался ничтожным специалистом. Причем в силу разных причин: непонимание страны, нерешительность и прочее. Но он не ворует, как утверждают знающие специалисты.
Семен Фишелевич, вы ярый противник люстрации и не раз высказывали мнение, что люстрация -- это способ, который позволяет преступникам улизнуть от настоящей ответственности, а под одну гребенку тем временем попадают люди, которые ничего плохого не совершили. Тогда какая альтернатива? Просто увольнение скомпрометировавших себя или профнепригодных чиновников? А как же элемент публичной порки?
Разумеется ,увольнение. Ведь, кроме уголовного, существует еще и административное право. Например, нужно уволить какого-нибудь преподавателя медуниверситета. Он просто сдает экзамен, это своего рода ВНО, но только по-честному. И если вы защитили докторскую, но не можете ответить на вопросы студенческой программы, на которые обязаны ответить ваши студенты, то идите ищите себе другую работу. Укладывайте асфальт, мойте окна... Еесть много интересных специальностей.
Я не понимаю этого. Ну, ведь весь мир не делает люстрацию. И потом, простите, а почему люстрацию можно проводить только тем, кому ее делают? Это вообще все очень запутанно. А эта мусорная люстрация, которая вообще в один день закончилась. Ну раз она прекратилась в один день, значит кто-то ею управлял.
Это не означает, что я люблю этих ребят. Но, ребята, а вы не голосовали, как подонки, в свое время? Голосовали. И потом, а что коррупционеров, которые работали при Ющенко, нельзя подвергать люстрации? На самом деле есть очень простой выход, но для этого нам нужен де Голль. Порошенко де Голлем не может быть не только по характеру. Он "крученый". Он бизнесмен. А де Голль – это честный, искренний человек, к которому потом будут предъявлять много претензий. Я не имею в виду Пиночета, это уже крайности. Но это должен быть человек, который наведет порядок в стране. Поэтому я, человек, мечтавший о том, чтобы было что-то типа закона о местном самоуправлении, сегодня, глядя на свою страну, понимаю, что нам сейчас нужен мягкий цивилизованный диктатор. Пусть не диктатор, но очень твердый человек, который будет выполнять законы и работать по Конституции.
Вы считаете, что изменения в Конституцию не будут работать?
Почему я иронически отношусь к изменениям Конституции? Я же понимаю, что мы живем не в правовом государстве. Да, мы можем написать прекрасный закон, почти такой же Иосиф Виссарионович написал для того, чтобы казнить миллионы людей, я имею в виду его сладкую Конституцию, где все было разрешено. Но на самом деле мы будем жить не по Конституции. Кому-то что-то мешало нарушать закон при нашем Президенте? Нет, ничего не мешало.
Почему я сейчас так критично оцениваю наше недалекое будущее? Потому что то, что сейчас пытаются сделать, это просто заклеить огромную дыру какой-то бумажкой. Ну, это же не серьезно.
Правового государства у нас нет. Причем были надежды когда-то, но оно не состоялось. И то, что сейчас происходит, это тоже уже отдаление от мечты о правовом государстве.
Люди, которые виновны во всем этом, ведут переговоры с Россией. Это вообще чудовищно. Мы приглашаем на работу иностранцев. Я не против того, чтобы в моей стране работали иностранцы, но тогда почему только из одной страны? Почему только Грузия? Есть еще Новая Зеландия, может быть, оттуда попробовать?
Семен Фишелевич, комментируя приговор Сенцову, вы сказали, что Путин производит впечатление абсолютно жестокого и бесчеловечного правителя, которого не сравнить даже с Андроповым и Брежневым, и что теперь вы окончательно поняли, что «великий Путин» проиграл Украину, хотя идти он будет до конца. А где этот конец? Насколько еще хватит эмоционального заряда российских солдат, которые отправляются на Донбасс? И когда россияне начнут подвергать критике то, что им рассказывает российская пресса?
Там все не так просто. Понимаете, когда проводились выборы в СССР, люди, которые ненавидели советскую власть, ходили и голосовали за Брежнева. Поэтому, социологические опросы, которые сегодня проводятся в России, не многого стоят. Люди не верят. Если я боюсь – значит я свой. Это просо опыт жизни в СССР. Мы знаем, что могут найти и определить по ручке или по почерку. Мы правду говорим только на кухне, это наша старая советская традиция, поэтому я знаю, что все не так просто.
В России достаточно много интеллигенции, которая совсем не настроена так, как Путин. Особенно после уничтожения продуктов. Это же глупость. Это просто какое-то несоответствие нормам разума: в бедной стране, где масса людей бедствуют, уничтожать продукты.
Поэтому, я думаю, что там проблема в другом. Вдруг оказалось, что Россия действительно осталась наследницей Советского Союза. Мы как-то выскочили из этого ментально. Это не значит, что мы хорошо живем и что у нас впереди светлое будущее. Хотя еще год назад я считал, что у нас впереди светлое будущее. Это тоже пример, который я часто привожу: есть кефирное зерно. Есть что-то такое особенное, то ли в почве, то ли в воздухе. Около 40% политзаключенных всегда были украинцами.
Поэтому я думаю, что мы еще имеем шанс как-то отрезвить самих себя, а у России этого шанса нет, и я боюсь, что там уже заложены кровавые бунты. Там 30% мусульман. Я ничего не имею против мусульман, но когда нам еще показывали эти фильмы, я иногда от усталости по вечерам включал этот ужас российского современного кино, где бравые российские парни добивают «недоделанных» мусульман, и думал только об одном: Боже мой, что же вы делаете?! Это же ваши граждане. Это не афганцы, это ваши граждане.
Поэтому я думаю, что там все печальнее и нужно искать какие-то компромиссы и возможности сшивания этой лоскутной России, а Путин этого не делает, и это плохо кончится.
Знаете, когда наступила независимость Украины и растворился Советский Союз, я был одним из немногих, кто боялся распада империи. Зная свою страну, я боялся многих вещей. Однако потом оказалось, что люди здесь гораздо более терпимые. Но в любой стране 20-30% людей решают, как дальше жить. Вот поэтому я и писал о том, что интеллигенции нет. Есть отдельные интеллигентные люди. Ведь не интеллигенция решает будущее страны и не рабочие «Азовмаша».
У вас были приглашения на работу от четырех госсекретарей США и лично от принца Чарльза. Но вы отказались. Сейчас, когда в Украине война, когда цены и тарифы стремительно растут, идет полнейшее обнищание народа, а власть обещает все новые и новые реформы, вы не жалеете, что не уехали?
Да, я получал от них приглашения, и они даже хранятся у меня. Меня когда-то вызвали в ОВИР в конце советской эпохи и сказали: «Мы вас не держим, Семен Фишелевич. У нас такие неприятности. Коронованная особа нам пишет, чтобы мы вас отпустили. Напишите заявление, и мы вас отпускаем».
И вы остались…
Да, я сказал им: «Нет уж, ребята, я остаюсь, а вы уезжайте». Тогда уже можно было так говорить. Но дело ведь не в этом, свою жизнь уже не остановишь и не переиграешь.
Мне нравится моя страна. Я спокойно живу среди этого народа, я -- часть этого народа. Но мне не нравится, когда люди идут на выборы и голосуют за полное дерьмо. Но, с другой стороны, я же вместе с ними выбирал, поэтому какие к ним могут быть претензии?
Посмотрите, что они сделали. Они же не подпустили к власти ни одного светлого человека. Там одни Турчиновы и ему подобные.
В июле этого украинцы выбрали самых уважаемых людей страны. Список сформировали 50 известных украинцев, среди которых оказались писатели, художники, правозащитники и политики Украины. Вы заняли 5-е место в этом списке. Такой кредит и доверия со стороны народа – это абсолютно ожидаемый вами результат или достаточно тяжелая ноша, которая ко многому обязывает?
Да нет, я уже привык. Знаете, в сталинские времена зэки были расписаны по категориям, так уж получилось. Это мне рассказывали люди, которые сидели со мной. И была такая категория «1-09» -- это тот, кто никуда не лез. Он просто жил себе и жил.
Вот я как бы и есть этот «1-09». Я не член партии, даже вступая в какие-то гуманитарные советы при этом и при предыдущем президенте, я не испытываю гордости и радости. Это для меня какие-то служебные моменты, потому что я хочу добиться от них понимания того, чего хочу я.
А потом все заканчивается тем, что я перестаю входить в эти советы. Так же как я перестал ходить к Януковичу. Я не подавал свое заявление, поэтому я и не забирал его. Меня уговорили, и я пришел туда, к ужасу моего друга Славы Мариновича, он умолял меня не делать этого, но я сделал.
Вы о гуманитарном совете при Януковиче?
Да. Я пришел, это было не первое заседание. Там была масса народа, журналисты, какие-то министры, ну и меня посадили в кресло. И первое, что я сказал, когда мне дали слово: «Господин президент, я сразу же хочу сказать вам, что не являюсь вашим избирателем».
И Янукович просто промолчал в ответ…
Да, хотя я не могу сказать, что мне не было страшно. Янукович, он же специфический человек.
На самом деле очень важно соблюдать дистанцию.
Мне предлагали орден от товарища Януковича, и я сказал, чтобы они этого не делали, иначе мне пришлось бы публично отказываться. Я не хочу к ним прикасаться. Они живут другой жизнью. Да, они – власть моей страны, но я живу отдельно от них и не сожалению об этом.
Семен Фишелевич, вы когда-то говорили о том, что если бы Янукович в свое время после избиения студентов на Майдане поступил бы более мудро, то есть приехал бы на Майдан, публично принес бы в жертву какого-нибудь сержанта и пообщался бы с этими побитыми ребятами, то он мог бы избежать краха. Тогда почему этого не произошло? Это прокол его пиарщиков?
Сам он до этого додуматься не мог. Я с ним общался, и у меня не сложилось впечатление, что он мудрый человек. Конечно, он не такой глупый, как о нем рассказывают в анекдотах. То, что он не образованный, это понятно, но на самом деле недооценивать его личностные качества, какие-то волевые стороны тоже нельзя.
Я недавно общался с человеком из «семьи». Он там был в нижних чинах, был смотрящим в одном из министерств, я был с ним знаком и раньше, и поскольку общение было уже со всех сторон спокойное, я его спросил: «Скажите, что все-таки произошло? Ну почему нужно было доводить страну до такого состояния?». Он мне ответил: «Понимаете, на каком-то этапе Янукович перестал слышать критику. Были даже случаи когда он бил людей, которые озвучивали ему информацию, которая ему не нравилась. И люди перестали с ним говорить искренне, их место заняла «семья».
В этой ситуации ему просто некому было дать совет. У них было совершенно другое мышление, они думали только о том, как еще пару миллиардов отхватить. На самом деле, как мне объяснили, они просто не политики по мышлению.
