«Иван Петров» — известный московский журналист, чьи тексты под настоящей фамилией известны всем, кто знаком с российскими электронными изданиями из первой пятерки. Но поскольку в данный момент, по известным причинам, коллега оформляет убежище в одной из стран Европы, я взял на себя смелость присвоить собеседнику статус «инкогнито». Как только он окажется в безопасности, псевдоним по разрешению коллеги сразу будет изменен на реальное имя.
А пока мы побеседовали о русском буржуазном национализме, смысле существования либеральных СМИ в России, феномене «системных либералов», свободе слова и об оценке Украины со стороны.
Иван, существует ли русский буржуазный национализм?
Если рассматривать буржуазный национализм в рамках классической теории национального государства, то ответом будет твердое «нет». Причем такой ответ сохраняется вне зависимости от подхода — «перрианиалистского» (нация существовала в истории всегда) либо конструктивистского (нация — «воображаемое сообщество») к трактовке национализма.
В настоящее время наблюдается реконструкция имперского проекта, и в целом имперский «рессентимент» остается доминирующим политическим предпочтением у россиян. Империя же в корне противоречит национальной идее. Для национализма необходимо четкое представление, кто входит в круг планируемой нации, и понимание, где будут проходить ее государственные границы.
У империи границ не существует, есть только постоянно расширяющийся (в идеале) фронтир, который от границы отличается принципиальной нестабильностью. Это историко-политологическое объяснение. Есть и социологическое.
Современное российское общество крайне атомизировано и разрозненно, а предпосылками национализма являются устойчивая самоидентификация индивида с конкретным сообществом и готовность принимать активное участие в его судьбе. Для национализма жизненно необходимо базовое доверие между людьми, так как без него не возможна никакая субъектность народа, являющегося в рамках доктрины национального государства источником суверенитета, власти и государственного устройства в целом.
Для империи же народ не нужен — достаточно населения.
Объективные предпосылки для появления буржуазного национализма в России существуют. Выступления на Болотной площади в 2011 году это продемонстрировали, однако объективно его время в России еще не пришло. В 2012–2014 гг., даже без учета влияния средств массовой информации, российское большинство действительно поддержало имперский проект. Соответственно для движения к другой парадигме развития необходим очевидный провал имперской парадигмы.
Исторический опыт подсказывает, что структурные изменения в России начинаются чаще всего после крупных внешнеполитических поражений: петровские преобразования были запущены нарвской катастрофой, отмена крепостного права — следствие поражения в Крымской войне, а первая конституция — следствие цусимского позора.
В историческом плане в этом нет ничего нового. Национальное государство — сравнительно недавнее явление, которое реально существует в меньшинстве стран на планете. К сожалению, чаще всего формированию национального государства предшествовал кровавый распад предшествующих ему государственных форм: для Германии это были две мировые войны, для Центральной Европы — конфликты после распада Австро-Венгрии, для Балкан — войны периода распада Югославии, для Франции и Испании — полтора века революций и гражданских войн начиная с конца XVIII века.
На постсоветском пространстве имеют место те же самые процессы, которые, по сути, должны были начаться еще после распада Российской империи, но были заморожены во времени благодаря советскому эксперименту. Грузия, Армения, Азербайджан, Таджикистан, Узбекистан, Киргизия и теперь, к сожалению, Украина — во всех этих государствах распад империи и начало национального проекта сопровождаются войнами и массовой гибелью людей, причем нигде нации еще в полном смысле не сложились. Как будет проходить трансформация в России, предсказать сейчас сложно, но исторический опыт скорее указывает на негативный сценарий.
В связи с первым вопросом имеет ли место быть «либеральный» проект российской государственности и есть ли у него перспектива?
Если под либерализмом понимать классическую модель «минимального государства», то вряд ли. Причем справедливости ради следует сказать: от него уже отошли как Европа, так и США. Запрос на социальный патернализм в России крайне устойчив и вряд ли исчезнет в ближайшее время.
Если же понимать ваш вопрос как возможное построение в России современного европейского государства, то, разумеется, «да». Дело в том, что, как показала история Северной и Южной Кореи, не существует никаких «врожденных и непреодолимых» предпосылок либо препятствий у тех или иных сообществ к демократии и правовому государству.
Проблема заключается в создании работающих институтов, и прежде всего — независимого суда, который гарантировал бы неприкосновенность частной собственности и верховенство закона. Сейчас эта задача видится крайне малодостижимой, но никаких принципиальных препятствий у реформ нет.
Более того, Россия все равно находится в лучшем положении, чем подавляющее большинство мировых государств, благодаря огромной сырьевой базе, доходы от которой, при условии реальной ликвидации коррупции, могут смягчить переходный период.
В Сети достаточно популярен тезис о «малом» и «большом» российском народе. Не началось ли такое разделение еще с петровских времен?
Мне кажется это удобный для всех конструкт, который позволяет навесить удобные ярлыки и не углубляться в реальное состояние современного российского общества. Власти удобно делить сограждан на большинство и «пятую колонну», а условной оппозиции воспринимать себя как «просвещенную элиту», которой противостоит дикое большинство.
Гораздо более продуктивным было бы признание того факта, что фундаментальной проблемой всего российского общества являются социальная разобщённость, принципиальное неумение сотрудничать друг с другом и доверять ближнему. Даже ненависть не объединяет россиян, так как помимо ненависти к условному «внешнему врагу» есть ненависть различных корпораций друг к другу и не менее огромная ненависть внутри самой корпорации. Упирается это все в отдельного индивида, чувствующего свое бессилие и беззащитность. «Просвещенные» группы населения в этом смысле не исключение, так как внутри либеральной «тусовочки» ненависть друг к другу ничуть не меньше, чем, скажем, между конкурирующими финансовыми группами.
Разумеется, есть принципиальные различия в восприимчивости к пропаганде, но образованность в этом смысле никак не является гарантией. Существует множество людей без высшего образования, которые не верят телевизору, тогда как о своей поддержке «Русского мира» заявило множество формально образованных интеллектуалов и деятелей культуры.
По вашему мнению, почему в Украине вопрос общественного идейно-культурного размежевания не встал так остро, как в России? Почему вокруг буржуазно-демократических ценностей, в динамике, объединилось большинство?
Сначала отмечу, что пока, к сожалению, большинство в Украине вокруг этих ценностей не объединилось и ей предстоит еще долгая работа по созданию полноценного национального государства. Но в целом вы правы, в том смысле, что в стране сложилось устойчивое ядро гражданского сообщества, которое даже способно эффективно подменять собой государственные институты (волонтерское движение). Я бы оценил это ядро в 10% от всего населения страны, и это уже очень много...
У появления этого ядра причин множество, в частности отсутствие постимперского синдрома, о них не раз писалось. Я обращу внимание на два простых фактора, которые обычно упускают из виду.
Во-первых, Украина меньше России. Масштаб в деле социальных изменений крайне важен. Миллион человек активных граждан в Украине, к примеру, — это примерно 2,5% от общего числа населения, а в России 0,7%. Соответственно, инициативной группе проще сделать себя значимой.
Во-вторых, объективно аппарат спецслужб в России в деле подавления несогласных работает гораздо более эффективно, чем в Украине времен Януковича. У них больше ресурсов, больше опыта и, в принципе, нет сдерживающих факторов. Кроме того, в Украине благодаря конкуренции олигархов сохранялась достаточная свобода СМИ. Это если говорить о прошлом.
Сейчас же Украина находится в ситуации простого выбора: либо усилиями гражданского общества будет сформирована политическая нация, либо государство прекратит свое существование. Это и является самым мощным фактором, влияющим на объединительные устремления украинцев.
Каковы перспективы специалиста со вторым (все же, как правило) «западным» образованием в современной России? Возможно, в разные периоды эти перспективы были разными?
Зависит от того, в какой сфере это образование. «Технарям», которые в состоянии извлечь пользу из российских ресурсов, Россия предоставляет огромные возможности для обогащения. Занятым в инновационном бизнесе или «гуманитариям» объективно в стране делать нечего, за исключением работы в немногочисленных научных «резервациях» — Высшей Школе Экономики и Европейском университете в Санкт-Петербурге, например, если говорить про гуманитарные дисциплины.
В российской прессе существует сегмент, явно или неявно оппонирующий идеологическому мэйнстриму. На днях в прошлом известный писатель и бывший оппозиционер Лимонов призвал правительство закрыть такие СМИ. Кто, почему и зачем позволяет им существовать?
Цель у этих СМИ двоякая. С одной стороны, продемонстрировать западным партнерам, что в стране формально сохраняется свобода слова. С другой — своеобразный клапан для «выпуска пара» недовольными внутри страны. На деле даже в «либеральных» СМИ работают механизмы самоцензуры и никакой реальной опасности для власти они не представляют. Напротив, как описано выше, весьма полезны.
Как бы вы объяснили прижившийся в российском политическом лексиконе термин «системные либералы»?
Системные либералы — сторонники демократических ценностей, которые работают в нынешней властной системе. Если исходить из реальной деятельности и публичных выступлений, то, скорее всего, мотивация у этих людей следующая.
Во-первых, теория малых дел. То есть системные либералы делают режим менее авторитарным, чем он мог бы быть. Так, например, практически у каждой упоминавшейся научной «резервации» есть свой покровитель из среды «системщиков». Во-вторых, думаю, эти люди надеются в будущем стать во главе демократических преобразований, а сейчас, с их точки зрения, необходимо переждать.
За последние десять лет (согласимся, это весьма продолжительный и разный период) какие проекты в российской медийной сфере вы бы назвали «звездными», или оказавшими влияние на общественный прогресс?
Влияние может быть как позитивным, так и негативным. С точки зрения масштаба, конечно, выделяются Lifenews, которые возвели искусство пропаганды на новый уровень.
Если речь идет именно о журналистике, то крайне интересна судьба телеканала «Дождь» — в какой-то момент в стране появился альтернативный государственным профессиональный новостной канал. Однако, как только достиг значимых цифр в плане аудитории (1 500 000 просмотров в день), он был подвергнут атаке. И в итоге сейчас перешел в онлайн-формат с ежедневной аудиторией в 150 000 человек. Здесь видна закономерность. Неформальные проекты в России беспрепятственно существовать могут, но только до определенного уровня популярности (пресловутый 1 000 000 просмотров), после чего их так или иначе начитают регулировать. Собственно, поэтому журналистика в современном российском Интернете существует исключительно в малом формате.
В чем, на ваш взгляд, состоит «свобода слова», а в чем — «профессионализм публициста»?
Изобретать велосипед тут не стоит. Свобода слова — это отсутствие государственной или иной цензуры, а «профессионализм публициста» состоит в соблюдении заповеди «не врать». То есть понятно, что «объективность», в принципе, недостижима и личный опыт или политические взгляды публициста всегда будут влиять на его оценку событий. Но вот чего он допускать не должен, так это сознательной лжи.
Как вы считаете, возможно ли возникновение иной русской цивилизации, за пределами современной РФ? Ведь за постсоветские годы Россию покинули миллионы, а стран русской культуры все же явно больше, чем одна...
Я не сторонник концепции «цивилизаций», мне она кажется мало обоснованной с научной точки зрения. Если же говорить об альтернативных центрах русской политической концепции, то тут исторические прецеденты есть. Например, «Великое княжество Литовское и Русское». Теоретически такой проект могла бы предложить постмайданная Украина, однако для этого необходимо полностью отказаться от концепции этнической нации и так или иначе решить вопрос с двуязычием, что пока крайне проблематично.
