Леонід Кравчук: Мені соромно, що я не отримую президентську пенсію

Автор: Олена Дяченко, Vip-UA

23.10.07 11:10

6011

- Леоніде Макаровичу, хочу вам зізнатися, що, коли мені було тринадцять, у 1990 році, я була у вас закохана… - У тринадцять років? Нічого собі! Ще діти будуть… (сміється) - Не смійтеся. Порівняно з іншими лідерами пострадянських країн, маю на увазі Єльцина чи Шушкевича, ви дуже вигідно вирізнялися манерою триматися, одягом. Розкажіть, як ви цьому вчилися, адже росли без батька, народилися не у столиці? - Я, мабуть, почну з родини. Так сталося, що два діди в мене були – по батькові й по матері, а бабусь не було, вони померли рано.. Ще в дитинстві втратив батька. Мати вийшла заміж удруге, вітчим також ставився до мене з особливими пієтетом. Тобто весь час у родині я не бачив брутальної сварки, побоїщ якихось, як це було поряд у сусідів. Я рано почав читати, ще до школи я вже вивчав Біблію і «Кобзаря». У неділю ми з дідом йшли на вулицю, сідали десь біля хати, і я вголос читав. У нього очі вже стали слабкі, окулярів тоді не було. Тому я не ганяв з хлопчиками, а читав книжки. Я дуже рано почав читати Бєлінського, Чернишевського, Герцена. Власне, мені дуже імпонувало, як ці великі люди поводяться, як живуть, як спілкуються, яка у них філософія життя, культура. Дитині не можна показувати поганий приклад, адже вона потім або зовсім відмовляється від нього, або, хоче того чи ні, цю поведінку наслідує. Іншого варіанту не може бути. А у партійній науці, взагалі не було такої дисципліни, як, скажімо, правила поведінки, етикету, які б ми вивчали. Ні у партійних школах, ні в Академії суспільних наук. - А одягатися хто вас вчив? Адже батьки не могли цього зробити. - Сказати, що я чомусь особливо навчався, не можна. Єдине, що я багато разів, коли вже став секретарем ЦК, зустрічався з Вороніним, який починав кар’єру модельєра. Він тоді багато чому мене навчив. І перший костюм, який я одягнув як голова Верховної Ради, пошив Воронін. Було бажання виглядати нормальною людиною. Адже хлопець із села прийшов на президентську посаду і не розуміє, що красиво, а що ні. Безумовно, ви дивитеся на чоловіка і бачите – це гарно, це ні, вірно? Так і я дивлюся на жінок. Так в усьому. Я сам за собою слідкую, добираю собі костюми, краватки, сорочки. Але я не так цим захоплююся, щоб, скажімо, витрачати на це багато часу. Та зараз я публічна людина, тому не можу виглядати так, щоб говорили: «От бачите, вже опустився зовсім». - А ви можете пригадати кілька великих труднощів у вашому житті? Скажімо, нестача грошей чи ще щось?.. Як ви переживали ці труднощі, можливо, доводилося ламати себе. - Я грошей взагалі не бачив до дванадцяти років. Коли ми жили у селі (я народився на території Польщі, тоді були злоті), грошей було мало – один, два, три злоті, – й ті були десь заховані. Я нічого не купував ніколи, уявляєте? А ламав себе вперше, коли вступив до технікуму. Чому ламав? Я через війну два роки не вчився, тому потім повинен був наздоганяти інших. Пам’ятаю, коли я вперше прийшов до технікуму, ми вивчали «Буревестник» Горького. А жили ми близько до Білорусії і в усіх словах букву «я» не вимовляли. Наприклад, не «тряпка», а «трапка», не «буряк», а «бурак». І ось я вийшов перед класом і кажу: «Бура, пусть сильнее грянет бура», а вчителька: «Какая «бура»? Это же не Буренка. Буря…» От уявляєш собі, це було вже десь п’ятдесят років тому, а мені стало так соромно, що досі пам’ятаю цю ситуацію. Тоді пообіцяв собі, що буду тренуватися денно і нощно, щоб не говорити так. - Я чула кілька легенд про вас і хотіла б, щоб ви їх підтвердили або спростували. Це правда, що, навчаючись у школі, ви колядували з дітьми і збирали гроші до фонду Повстанської армії? - Знаєте, якщо бути відверто об’єктивним, то я справді колядував із хлопчиками, збирав гроші. Ці гроші кудись віддавали. А от куди – я цього тоді не знав. Не знав, що це був фонд УПА. Всі тоді колядували, чимось допомагали, старші люди, пам’ятаю, вертеп зробили. Це тепер уже вважаю, що вони це зробили заради нас. Я добросовісно виконував завдання. Ми зібрали 43 одиниці якихось грошей, навіть не пам’ятаю, чи злотих, чи марок. Це вже був 1939 рік, чи 1940-ий – до війни, бо після війни мені вже було десять. Можливо, потім також були якісь доручення, які я виконував, але колядувати я вже не ходив. - Є ще одна чутка, а, можливо, і не чутка, що у 1941 році вас тріпала по щоці Олена Теліга? - Ні, я її тоді абсолютно не знав. - Ви таки позували для пам’ятника Щорсу? - Так, але знову ж таки, я не знав, що це для Щорса. Ми гуляли Хрещатиком, до мене підійшов такий маленький чоловічок і сказав: «Можна з тобою поговорити?» Він виявився художником… А я взагалі уявлення не мав, що таке натурщик, що позувати потрібно. Відверто кажучи, я не знав, що таке в принципі існує. Думав, що малюють собі і все. І художник мені розповів про все це. Я погодився, але він не сказав про Щорса. Ось як це роблять? Сідаєш на козла дерев’яного, тобі кажуть, як треба ноги тримати, і ліплять ноги. Інші ліплять ще щось. А потім якось з’єднують. - «Маємо те, що маємо» — це експромт чи заготовлена фраза? - Це був експромт. - До речі, ви досі спите із зарядженим пістолетом у шафці? - Ні, вже ні. Це було десь у 1998 році, коли Союз радянських офіцерів прийняв рішення викрасти мене. Тоді ставили завдання денонсувати Біловезьку угоду. І, звичайно, хотіли, щоби я під тиском відмовився від свого підпису. Причому планів було два: перший – викрасти мене по дорозі з поїзда, інший – з офісу. Я інколи їздив із Тернополя, де був депутатом, і схема викрадення була така: вертоліт, з вагона, потім на вертоліт – і в Москву. Я оцінив ситуацію: достатньо, скажімо, декількох тренованих людей, щоб прибрати одного чи двох охоронців. Тому я тоді спав з кольтом – такий хороший пістолет. Він лежить зараз у тумбочці весь час, але розряджений. Просто вже немає потреби, бо я не роблю чогось такого, за що мене хотіли б викрасти. - Було складно змінити психологію після того, як ви пішли з влади? У вас не залишилося цих замашок президентських?. - Не знаю, можливо, й залишилися. Пам’ятаю, мені вранці сказали про програш, і я поїхав на роботу. Приходжу, і одразу лікар до мене біжить: «Леоніде Макаровичу, йдемо тиск зміряємо…» Кажу: «Навіщо?» Він був страшенно здивований. Сів я на стілець, він взяв усі ці прилади – 120 на 80. Я знаю, що багатьох моїх колег по партії, по ЦК після того, як вони програли, забирала «швидка». Тобто людина має бути до всього підготовленою: до життя, до стосунків, до культури, до поваги. Коли хоч раз на тиждень людина аналізує свою власну поведінку, свою роль у чомусь, можливості свої, вона обов’язково вийде на правильне рішення. Не пам’ятаю хто (здається, Остап Вишня, треба перевірити) казав: «Кожного ранку стань перед дзеркалом і смикни себе за вухо»… - Ви щось таке робите? У вас складні із собою стосунки? - Ну, за вуха не смикаю, але стосунки з собою непрості. Буваю абсолютно собою незадоволеним. - А в родині ви так само жорстко будували стосунки? Чи на сім’ю ця ваша внутрішня жорсткість не поширювалася? - Кожен член родини сам вирішує, що йому робити. Я не нав’язую нікому своєї думки. Намагаюся переконати, але, коли бачу, що нічого не виходить, залишаю ці спроби. Мені й зараз Андрюша часто каже: «Дедушка, ты не прав». Запитую: «Чому?» І він починає доводити. Мені це подобається. Я виступав, щось говорив, а він дає зрозуміти, які я робив помилки. - Чим виховання ваших дітей відрізнялося від виховання онуків? Що ви говорили одним і що ви говорите іншим? - Справа в тому, що з дітьми я був постійно, а онуки вже жили окремо. Якось ходив з онучкою Машею до театру на двогодинний бенефіс. Вона за ці дві години познайомилася з трьома хлопцями. Я дивлюся – вони вже розмовляють, спілкуються. У мій час це було важче… А вони вже розкуті абсолютно. І почуття честі, гідності дуже розвинуте, це не так, як у нашого покоління: «назви хоч горщиком, тільки в піч не стромляй». - Вам не дають онуків виховувати? - У них власна квартира. І коли була можливість, то ми з Андрієм (це старший онук) весь час були разом, кудись їздили відпочивати. То вже Маша дуже рідко була зі мною постійно. І, звичайно, я не міг передати їй того, що онукові. Скажімо, Андрій зі мною любив спати. Я йому читав казки. Причому деякі з них він любив настільки, що, коли навіть читати не вмів, сторінки перегортав, слово в слово напам’ять говорив, ніби читав. - А з правнучкою вам часто доводиться спілкуватися? - Лєна виділяє мене з усіх. Ще з дитинства не каже на мене «дєдушка», а просто Льоня. Та у неї виходить «Оня». Говорять: «Это Лене не понравится». Вона подивиться і каже: «Оня попе». Це значить «битиме по попі». Хоча я ніколи до неї навіть не торкався. Лєна не боїться, але так до мене ставиться, ніби це начальник по квартирі ходить. - Розкажіть про свій побут. Як зараз живе перший Президент за містом? - За містом живу, вранці прокидаюся, іду на вулицю. Ходжу, роблю легкі вправи. - До спортивної зали не ходите? - До спортзалу ходжу двічі на тиждень. У динамівському залі «Кодокан» займаюся гімнастикою. Там є всі умови. А так – вранці вийшов на вулицю, нікого немає, лише я і дві собачки. - Рано прокидаєтеся? - Рано, десь о сьомій, інколи навіть раніше. Власне, о сьомій годині я вже на вулиці. Причому за будь-якої погоди: мороз, сніг, дощ, –не має значення. А це займає десь дві години, не менше. Потім їду до Києва, тут інші справи. -- А чому ви не відійшли «на покой», як кажуть? Чому ви не вгамуєтеся? - Бо це просто неможливо. Знаєте, коли людина тридцять-сорок років у такому бурхливому житті, їй, навіть якби вона дуже захотіла цього, заспокоїтися на вдасться. От, скажімо, після Гончара у «Ради миру» не було голови, і вони запропонували мені. Це було дійсно несподівано. Зібралися всі аксакали від «Ради миру» і звернулися до мене з проханням очолити організацію. Тому сказати, що можу просто сидіти у Кончі-Заспі, не можу. Хоча… Мені вже давно радили писати. Кажуть, що Бальзак писав по сім сторінок за день, а я можу написати дев’ять. - А чому, до речі, з 2002 року ви більше нічого не пишете? - Якщо я починаю писати, то виходить тільки погано. Якщо відверто, то не хочу це для історії залишити. Я весь час собі кажу, що, можливо, я перебільшую, можливо, у мене такий характер…Тоді думаю: навіщо писати лише погане? Не хочу, почекаю. - Але якісь чoрнетки у вас є? - Так, є. Буде книга, очевидно, мемуари. - А вдома любите поїсти? За громадською діяльністю не звертаєте на їжу особливої уваги? - Я не гурман. Буває, захочеться вареників із сиром, але коли подумаю, скільки треба витратити часу, щоб їх зробити... Я вже за ці роки, особливо, коли був президентом, обідав механічно, та ще й один, уявляєте? Зала величезна (колись там було Політбюро), приходиш, сідаєш у куточку здоровенного стола, читаєш усе, що не встиг раніше. Потім щось ставлять на стіл – і ти за сім хвилин обідаєш. Офіціанти кажуть іноді: «Вибачте, а ви хоча б пам’ятаєте, що ви їли?» А я не пам’ятаю – все робив механічно. Це вже зараз нікуди не поспішаєш, можна віддатися гастрономічним бажанням. - А пенсії вистачає вам? - Так. - Яка зараз президентська пенсія? - Якби я її отримував, то була б чотири тисячі п’ятсот. - А ви її не одержуєте? - У нас в Україні все поставлено з ніг на голову – вся влада. Ну, скажімо, народний депутат має пенсію 18 тис.грн. Президент – 4,5 тис.грн. От поясніть, чому таке ставлення до Президента? Тому що у Верховній Раді є люди, які вважають, що головна людина – народний депутат. Я звертався до Кучми свого часу, звертався до Ющенка, щоб подали законопроект. Справа ж не в тому, багато грошей чи мало, – їх завжди мало. Психологія людини збудована так, що мені соромно, наприклад, сказати, що я отримую пенсію депутата, а не Президента, і в Кучми пенсія не Президента. Чи вони цього не розуміють, чи їм це, як кажуть, до лампочки, вибачте на слові? На їхньому місці я досяг би справедливості. Справа знову ж таки в тому, що соромно перед людьми, перед світом, перед усіма, тому що пенсія Президента зведена до мінімуму. Вона втричі нижча, скажімо, за пенсію генеральську, чорнобильську тощо. - Кілька років тому у Парижі, вночі, на бульварі Сан Жермен, я розговорилася з італійським ресторатором. Він розпитував, звідки я. З Росії? З Польщі? З України? О, знаю, Кравчук. І це мене шокувало, що перша асоціація з Україною в італійських рестораторів на бульварі Сан Жермен – ви, Леоніде Макаровичу. - Навіть є така дипломатична байка… Кучма став Президентом, переміг. Минуло два роки. Приїжджає президент Болгарії до України й офіційно дарує у Маріїнському палаці Кучмі велику картину на якій написано «Кравчукові Леоніду Макаровичу». - Конфуз... - Знаєте, у кожного політика, який займає високу посаду, виникають певні проблеми. Ну, скажімо, за час мого президентства існувала смертна кара. І коли подають на помилування, останній підпис ставить Президент. І це настільки виснажлива робота, що я кожного вечора, коли таке підписував, приходив додому абсолютно хворий. - Після помилування? - Після того, як розглядаєш усі рішення. Не усіх же можна помилувати. Скажімо, подали десять документів, одного помилував або двох, адже потрібно мати вагому аргументовану причину для цього. Є такі злочини, щодо яких я помилування взагалі не розглядав, наприклад, ґвалтування дітей. Або якесь знущання над людьми, убивство невинних. Але коли ти не підписав помилування – ти ворог. Дуже важко щось довести матері, яка подає апеляцію до Президента з проханням помилувати сина, який вбив п’ятьох людей. І от вони одне й те саме пишуть: «Ви що, хочете ще однієї смерті?» Мовляв, він п’ятьох убив, а ти уб’єш ще одного, – що від цього зміниться. І довести щось важко. - І ви це важко переживали? - Це дуже важко, коли ти знаєш, що від тебе залежить життя людини. - Ви фаталіст? - Я знаю, що є певні речі вищі за мене, які не можу пояснити. Знаю, що є вища сила над людиною, над народом… - Тоді виходить, що, крім релігійності, немає іншої призми, через яку можна це оцінювати? - Тому що релігійність має одну перевагу над усім – це тільки дух. Приходиш до церкви, і тебе немає – є Бог, і ти, віруюча людина. Іншого не існує, тому всі у церкві стають тихішими, більш вразливими, задумуються над тим, як збудований цей світ, скільки залишилося жити. Там є вічність. А у повсякденному, примітивно людському немає вічності, там усе настільки прагматично, що людина навіть не думає про те, скільки їй залишилося. - Ви вже починаєте думати над цим? У вас відбувся перехід від діалектичного матеріалізму до якихось релігійних цінностей? Чи вони поєднувалися? - Я б сказав – до духовних. - Тобто ви вже не діалектичний матеріаліст? - Ні, і вже давно. Я сповідую логіку: логіку життя, поведінки, дій, – і у ній є елементи діалектики. Особливо діалектичний матеріалізм, діалектика природи, суспільства. У природі можна пояснити, чому, скажімо, відбувається весна, осінь, а от діалектику людини пояснити дуже важко. - Але існує якась вища сила? - Так, існує.