Если бы Юлия Тимошенко стала главой государства в 2010 году, она изменила бы содержание газового контракта с Россией и «кинула Путина», уверен третий президент Украины Виктор Ющенко. В интервью специальному корреспонденту Ъ Сергею Сидоренко экс-президент также заявил, что выступает против того, чтобы считать процесс над экс-премьером политическим.
Ваши соратники по партии просили вас отказаться от посещения Печерского суда, но вы все-таки пришли и дали показания против Юлии Тимошенко. Почему?
Я не ставил себе цель свидетельствовать против Тимошенко, это мелко и недостойно. Я – свидетель по уголовному делу, и моя цель – помочь суду найти истину. Президент должен прийти, положить руку на Библию и сказать правду – приятна она или нет. Вообще, вокруг данного процесса очень много эмоций, риторики и с одной, и с другой стороны. Устроено шоу, и это, конечно, отдаляет нас от истины.
Но вы ведь обдумывали возможность своей неявки в суд? Якобы было письмо, в котором вы отказывались от дачи показаний в зале суда.
Это не так. Дней 10-12 назад в мой офис по факсу пришло письмо из Генпрокуратуры, которая разыскивала меня по представлению суда. В прокуратуре попросили – если вы не можете приехать, то сообщите, подтверждаете ли вы свои прежние показания (на стадии досудебного следствия. – Ъ). И я сообщил – прийти пока не могу, показания подтверждаю. А когда вернулся в Украину, лично пошел в суд.
Как вы считаете, почему Юлия Тимошенко отказалась задавать вам вопросы?
Это ее тактика... Выступая в суде, я перечислял факты, и их трудно опровергнуть. К тому же в основном речь шла о происходившем до 1 января 2009 года, а в этот период я бы не делил ход газовых переговоров на позицию Тимошенко и Ющенко. Тогда мы действовали консолидированно, и в этой части ни Юлии Тимошенко, ни Олегу Дубине (председатель правления НАК «Нафтогаз Украины» в 2007-2010 годах. – Ъ) нечего добавить к моим словам.
Ваши показания все же расходятся в ключевом вопросе: Олег Дубина утверждает, что вы отозвали его с переговоров 31 декабря, вы же это опровергаете.
Вдумайтесь, есть ли вообще у президента возможность отзыва чиновника, который был откомандирован премьер-министром и ведет переговоры по директиве премьер-министра? Давайте восстановим ход событий. На технических переговорах между «Нафтогазом» и «Газпромом» была согласована цена $250 (за тысячу кубометров.– Ъ). Но в Украине не было человека, готового подписать договор по этой цене. В том числе и Дубина не был готов взять на себя такую ответственность. Он отлично понимал, что $250 – это не экономически обоснованная цена.
Олег Дубина говорил, что был готов подписать договор о поставке газа по $250 за тысячу кубометров со ставкой транзита $1,8 за прокачку тысячи кубометров на 100 км.
Дубина говорил, что до 28 декабря 2008 года завершились переговоры на его уровне, где был достигнут максимально возможный компромисс – $250 и $1,8. Хотя даже эти цифры еще не были окончательно утверждены российской стороной – Алексею Миллеру (председатель правления ОАО «Газпром» – Ъ) требовалось проконсультироваться с премьер-министром Владимиром Путиным. Это – с российской стороны. Теперь посмотрим с украинской. Была ли украинская сторона согласна принять такие условия? Нет.
Кто принял решение о том, что Украина «не согласна»? Вы, Тимошенко или еще кто-то?
Я не принимал. Да, Дубина информировал меня о ходе переговоров. Но вы можете себе представить, чтобы затем я дал ему указание не подписывать контракт? С какой целью мне, президенту, брать на себя ответственность по вопросу, находящемуся в исключительной компетенции правительства? Вы же знаете Тимошенко! Вы представляете, что было бы в телеэфире, если бы ей сказали, что Ющенко отозвал Дубину с переговоров?
Страна узнала об отзыве именно из СМИ – информация об этом появилась вечером 31 декабря 2008 года со ссылкой на источник в НАК.
Вечером 31 декабря я с Дубиной не говорил. И я думаю, что его отъезд из Москвы в этот день не был санкционирован никем – ни премьером, ни президентом.
Но 28 декабря вы его просили о переговорной позиции, говорили ему, что $250 – неподъемная цена для Украины? Может, он воспринял эту просьбу как директиву?
Я говорил ему об этом, но это – не директивы. Да, когда 28 декабря он доложил мне о цене в $250, было ясно, что эта цифра не выдерживала критики. Я сказал ему – Олег Викторович, если это возможно, работай на снижение. Если невозможно – тогда нам нужно думать, как показатели $250 и $1,8 адаптировать к внутренним реалиям. Как нам бюджет пересчитать, как будет работать коммунальный сектор, и так далее. Но проблема была в том, что, начиная с 28 декабря 2008 года, с Украиной уже никто всерьез не говорил. В тот день Миллер официально заявил, что цена $250 уже не обсуждается. Переговоров не было ни 30, ни 31 декабря. И меня сам Дубина просил передать Юлии Владимировне, что ей не нужно лететь в Москву, потому что с ней никто говорить не будет.
Тем не менее 31 декабря мы слышали заявления Путина и Медведева о том, что они готовы подписать договор...
Россия на тот момент уже прекратила переговоры. А то, что вы слышали,– это была политика. Россия при помощи журналистов посылала сигналы миру, мол, мы предлагаем украинцам цену $250, а они не принимают, поэтому виноваты только они.
Исходя из вашего рассказа, вы вплотную занимались газовыми вопросами, хотя говорите, что это исключительная компетенция премьер-министра Юлии Тимошенко.
Эмоционально ты можешь отвечать за все. Но с точки зрения права у каждого свой участок работы. Все директивы в газовой сфере, которые подписывались, формировались экономическим подразделением секретариата президента по предложениям правительства, «Нафтогаза» и МИДа, то есть это был солидарный политико-экономический документ. Что касается технических, прикладных директив – тут уже президент ни при чем, это ищите в директивах премьер-министра.
Но вы ведь пытались разрешить кризис на уровне президентов?
27 декабря я говорил об этом с президентом РФ Дмитрием Медведевым. Тогда я гарантировал коллеге, что обеспечу расчет за газ до конца года. Медведев мне ответил: «Виктор Андреевич, это я принимаю, а вопросы цены – это не наша компетенция, это вопрос правительств». Я, кстати, поднимал этот вопрос очень мягко, потому что понимал, что российский президент при премьере Путине имел побочное отношение к вопросу расчета цены на газ.
Вы упомянули термин «директивы премьер-министра». Правомерно ли Юлия Тимошенко давала директивы «Нафтогазу»?
Правильно все-таки говорить о директивах правительства, а не премьера... Суть государственной политики состоит в том, что волюнтаризм отдельных личностей должен фильтроваться коллегиальным органом. Почитайте закон о Кабмине, даже на само название взгляните – Кабинет министров, а не Кабинет премьер-министра. Это означает, что любая позиция премьера должна быть подтверждена поднятыми руками большинства членов правительства.
Но не кажется ли вам, что за подписание невыгодного контракта политик должен нести политическую, а не уголовную ответственность?
Если премьер действует в рамках своего мандата, то, действительно, речь идет только о политической ответственности. Поэтому суду нужно установить, соответствовали ли законодательству все шаги премьера. Суд должен выяснить, почему на документе была поставлена одна печать, а не другая. Почему правительство рассматривало этот вопрос и отказалось принять решение, в итоге в повестке дня оказались директивы, не отвечающие мнению коллективного органа. Это правовые аспекты, а значит, мы должны рассматривать их в суде, с точки зрения права, верно?
Давайте определим, можно ли говорить о правовом процессе в контексте того, что происходит в Печерском суде?
Ну, знаете, если так ставить вопрос, тогда мы должны признать, что не готовы решать проблемы политической коррупции. Что нам не нужны суды, и что можно судить только по политической окраске. Тотальная коррупция в Украине начинается не с шофера, не с председателя сельсовета, а из самых высоких кабинетов власти. И если вы действительно хотите бороться с коррупцией, рано или поздно вам придется привлекать к ответственности тех, кто занимал первые кабинеты. Вы называете это политическим процессом? Ваше дело. А я проведу параллель с процессом над Жаком Шираком, который проходит сейчас во Франции. Экс-президента судят за то, что он нанял на работу однопартийца 20 лет назад, когда еще был мэром Парижа. И знаете, там я ни разу не слышал, что это дело – политическое. А у нас страна получила газовый договор с базовой ценой $450 на 10 лет, оставив ставку транзита на уровне в 3-4 раза ниже европейской. И вы называете это не правовым, а политическим вопросом?!
Но Украина – не Франция, а Печерский суд отличается от парижского. Широко распространено мнение об ангажированности суда. Вы не согласны с этой позицией?
Скажите, а если через три дня суд оправдает Тимошенко, каким тогда будет ваше мнение о суде и о судье? Если руководствоваться такой логикой, то нужно будет признать, что в этой стране есть неподсудная каста! И если суд не место для определения истины – дайте обществу альтернативу! Мне же кажется, что суд – это единственно возможный механизм. Другое дело, что сейчас возле Печерского суда создается шоу и с одной, и с другой стороны, и обе стороны пытаются политизировать процесс. В таких условиях ни один суд не сможет работать нормально.
Есть и то, что усиливает недоверие к суду. Прежде всего вызывает вопросы то, что подсудимые находятся под арестом. Что, Валерий Иващенко (бывший и.о. министра обороны – Ъ) бежит из Украины? Почему Игорь Диденко (бывший первый заместитель главы «Нафтогаза» – Ъ) уже год остается под стражей? А если завтра суд решит, что он действовал законно, кто отдаст ему год жизни? То же касается Тимошенко. Я понимаю, каким было поведение (Юлии Тимошенко на заседаниях.– Ъ), как больно судье было все это выслушивать. Но я убежден, что у суда был десяток инструментов, чтобы поставить на место любого подсудимого. А были предприняты неправильные действия, которые препятствуют формированию доверия общества к суду и его решениям.
Мне не нравится и то, что сторона обвинения слишком часто появляется на экране с материалами, которые еще не фигурировали в процессе. Почему мои показания обнародованы? Вы же лишаете меня многих возможностей, например в тактике поведения в ходе досудебного и судебного следствия. И при всем этом рассмотрение половины дел, по сути, переведено в закрытый режим. Какой в этом смысл?
Вы считаете, что решения, которые вы критикуете, были приняты судьями самостоятельно или все же им поступили указания «сверху»?
Не знаю... Думаю, суд все же руководствовался какими-то инструментами, предусмотренными законодательством. Хотя в результате этого в обществе складывается недоверие к судебной системе и к решениям, которые будут приняты.
Вы обратились к суду с просьбой допросить Алексея Миллера и Владимира Путина. Зачем нужны их показания, если, по сути, спор идет о законности директив, изданных Юлией Тимошенко?
Потому что в ходе рассмотрения дела звучали некоторые данные, которые требуют отдельных выводов суда... Если мы хотим изучить происходившее в декабре 2008 года, то показаний одной стороны будет недостаточно. Хотя я соглашусь, что для изучения договора 19 января 2009 года, показания Путина и Миллера не нужны. Тут уже не имеет значения, что кому говорилось на переговорах, поскольку есть итоговый документ и ответы на вопросы можно найти в тексте соглашения.
Ожидаете ли вы от суда денонсации соглашения от 19 января 2009 года?
Я считаю, что это должно быть главной задачей суда – не персонификация процесса, а решение проблем, которые на 10 лет формируют экономическую и социальную напряженность в стране. Мне бы хотелось, чтобы суд поставил вопрос об отмене газового соглашения или отдельных, наиболее проблемных его положений. Решение суда должно, как минимум, подтолкнуть действующую власть к снятию этой проблемы через международный арбитраж. Тем более что в истории было немало подобных прецедентов – и немцы, и поляки выигрывали у «Газпрома» иски по поводу некорректных договоров.
Если действие газовых договоров можно отменить в судебном порядке, почему же вы, будучи президентом, не предприняли никаких действий для их отмены?
Я бы не сказал, что 2009 год прошел зря. Кое-что было сделано. Вспомните – сначала потребовалось несколько недель, чтобы Генпрокуратура нашла текст этого соглашения. Потом начались проверки ГПУ, Минюста, СБУ, парламентских следственных комиссий. И уже осенью 2009 года появились первые правовые оценки. Но не забывайте, что 2009-й был годом выборов, осенью началась кампания, а это дело на 90% воспринималось как политическое.
Комментируя причину заключения газовых договоров, вы заявили в суде, что Юлия Тимошенко руководствовалась политическими мотивами. Поясните, о чем идет речь?
Давайте восстановим хронологию. Я глубоко убежден, что после 1 января 2009 года решить газовый кризис по линии Киев–Москва было уже невозможно. Нужно было переформатировать транзитную политику в треугольнике Брюссель-Киев-Москва, и у нас впервые за 20 лет независимости была возможность сделать это. Отключение поставок в страны ЕС было колоссальной политической ошибкой России, которой Украина могла бы воспользоваться. На нашей стороне были все аргументы – Украина рассчиталась с Россией, в том числе авансом за декабрь, у нас не было незаконного отбора ни одного кубометра газа, мы гарантировали, что обеспечим Европе транзит, в том числе за счет своего технологического газа. На Западе с каждым днем формировалось понимание того, что виновником этой проблемы является Россия, а не Украина. Ну и, наконец, у нас было 24 млрд кубометров газа в подземных хранилищах, из которых мы могли использовать 18 млрд.
Но из них 11 млрд кубометров принадлежало компании RosUkrEnergo, а не Украине. Вы тоже планировали их конфисковать?
Неважно, мы могли бы купить у них. Главное, что газ территориально был у нас. А половина Европы оставалась без газа. Это, конечно, некорректно использовать как рычаг переговоров, но эти цифры нужно понимать. Так что поверьте, не надо было долго ждать, чтобы в Праге состоялась международная конференция, которая помогла бы российским коллегам обрести здравый смысл.
Так все же, почему Юлия Тимошенко не воспользовалась шансом и поспешила подписать договор на условиях российской стороны?
Потому что так она единолично решила главную проблему Европы – газовую. Вы недооцениваете политические активы, полученные Тимошенко. В Европе в те дни мало кто интересовался деталями, на каких условиях к ним стал поступать газ. Сам факт начала поставок позволил Тимошенко обрести ореол святости на европейской арене. Теперь вернемся в Украину. Здесь народу сообщили, что газ будет со скидкой, по $223 – даже дешевле, чем обсуждалось в декабре. Создается модель, при которой 2009 год выглядит «шоколадным». А о следующих годах людям рассказывают, что будет еще дешевле.
И что в таком случае она собиралась делать в 2010 году в случае победы на президентских выборах?
Кинуть Путина, еще что-нибудь сделать... Уверен, ответ был бы! Я с уверенностью говорю, что и при другом президенте никто бы не жил с этим соглашением.
А что по поводу старого российского дела Юлии Тимошенко, касающегося ЕЭСУ и минобороны РФ?
Это эпизод, поверьте. К тому времени премьеры Украины и России нашли такое взаимопонимание, что этот вопрос они уже решили. Или по меньшей мере отсрочили.
