Чем стал ушедший 2015 год для Украины, что ждет в 2016-м коалицию, как долго Украина будет выходить из экономического кризиса и что на самом деле стоит за анонсированной борьбой с коррупцией -- об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал народный депутат Украины III, IV, V и VI созывов, бывший член Партии регионов, ныне независимый политик и международный эксперт Тарас Черновил.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на украинском языке.
Пане Тарасе, якщо дати оцінку 2015 року, на вашу думку, чим він став для українців: випробуванням на міцність (бо ми живемо в умовах економічної кризи), випробуванням на патріотизм (бо в нашій країні війна), випробуванням на людяність (бо кожен третій українець так чи інакше долучився до волонтерського руху)? Як би ви оцінили 2015 рік?
2015-й став для України роком випробувань. Цей рік був украй важким і справді нас випробовував. Загалом ми реагували на події цього року по-різному. Всі люди різні, й реакція людей на ті чи інші події була абсолютно відмінною, але випробування, безперечно, були. Це був рік війни, рік, який фактично почався з великої надії на припинення бойових дій, а натомість ми пережили драматичні події під Дебальцевим. Це був рік, у якому війна висмоктувала ресурси. Це був рік, у якому тривала ще й інформаційна війна, тому він просто не міг не бути роком випробувань і тривог.
Крім того, в 2015 році відбулося завершення жахливої девальвації національної валюти, коли ми фактично могли повністю втратити економіку. Я не шанувальник Арсенія Петровича, але коли він сказав, що українська економіка не витримає долар по 15 гривень, виходячи з логічних законів економіки, в чомусь він був правий. А українській економіці довелося пережити долар майже під 40 гривень, і лише потім він був стабілізований десь у районі 23-25 гривень. Це було не просто випробування, це був справжній інфаркт для української економіки.
До того ж це -- колосальне випробування соціального характеру, бо падіння рівня життя відбулося практично для всіх верств населення, окрім хіба що найбагатшої, там втрати були іншого характеру. Цей рік також став роком випробування моралі, і це засвідчіло те ж таки волонтерство. Народ витримав останнє випробування, але це відбувалося також вибірково. І той факт, що нині волонтери ледве-ледве можуть збирати певні ресурси для своєї діяльності, – ознака того, що ми це випробування проходили як щось вимушене. У наших душах так і не відбулося повної перебудови. Ми просто якоїсь миті відчули момент обов’язку. Ми всі не стали одномоментно абсолютно у всьому кращими, але все ж було відчуття, що в нас є певний обов’язок: якщо там хтось за нас вмирає на фронтах, то ми повинні бодай чимось трошки пожертвувати, це в нас таки є. Ми не безнадійні. Але, оцінюючи результати 2015 року, маємо пам’ятати, що народ фактично у своїй більшості зовсім не був пасіонарним. Ми дивимося на подію і сприймаємо її досить відсторонено. Ну от, наприклад, нашумілий конфлікт у Кривому Розі. Ми чітко знаємо, скільки відсотків з активних мешканців виступають на підтримку Вілкула, а скільки відстоюють Милобога, але забуваємо, що майже три чверті громадян узагалі плювати хотіли на долю свого міста, та й, очевидно, всієї країни, і просто тупо не прийшли на вибори.
Так само було й з волонтерством, з підтримкою нашої армії і готовністю воювати. І коли ми дуже гарні й активні на словах, треба визнати, що ми в 2015 році продемонстрували дуже багато фальші та лицемірства. Було кілька хвиль мобілізації, а в тій-таки Львівській області відсоток тих, хто пішов воювати, ледве перевалював за 10 відсотків від плану. Це теж є промовистим показником.
То чи маємо ми моральне право казати, що витримуємо всі ці випробування з гідністю? Чи ми просто намагаємося пристосуватися до тих умов, у яких опинилися, аби вижити?
Ми мали рік випробувань, і ці випробування ми витримали оптимально, наскільки це було можливо, але, мабуть, усе-таки недостатньо добре, як для високоморальної нації. Просто в нас дуже великий розрив між тими, хто готовий пожертвувати всім, і тими, які живуть так, немов це не їхня Батьківщина… Але загалом як країна ми вижили, ми пережили цей рік доволі гідно, ми десь виходимо на шанс нових перспектив.
Далі буде легше?
Я сподіваюся, що 2016 рік стане все ж таки роком певних перспектив, дуже хотілося б, щоб він був меншою мірою роком випробувань, а значно більшою – роком надій.
Але при тому всьому, хоч би які процеси відбувалися в державі, ми не маємо права забувати про те, що більше половини населення, навіть зазнаючи певних бід та складнощів, не реагують на них ані позитивним, ані негативним чином. Тому треба визнати, що ми – країна, яка в 2015 році продемонструвала, з одного боку, пік пасіонарності одних, а з другого – дуже демонстративну байдужість інших. Це та байдужість, коли ви переживаєте найгірші випробування і у вас не виникає навіть натяку на бажання віддати останнє для того, щоб країна вижила й могла протистояти ворогу. З другого боку, не було й бажання протестувати. Коли населення більш як на 50% холодне та байдуже, що, до речі, було і під час Майдану, і за часів інших наших переломних моментів, це означає, що ми можемо всі знакові моменти 2015 року пов’язувати переважно лише з частиною народу. Переконаний, що багатьох читачів такий висновок обурить, але ж споживачами інформації з новинно-інформаційних сайтів чи телеканалів переважно й є люди соціально активні. Більшість виключно пережовує жуйку розважальних шоу чи телесеріалів.
Але чи так уже й важливо для самої країни, який відсоток активного населення творить її майбутнє?
Для самої країни це, напевно, не має жодного значення, бо завжди історію творять максимум 10-15% населення -- не більше. І коли ці 10% визначилися з тим, куди вони хочуть іти, та рушають до мети, незважаючи на перешкоди, то вже можна вважати, що мети буде досягнуто. Але для того, щоб мати перспективу незламності, незворотності якихось змін, моральних змін, напевно,треба, щоб їх було не 10-15%. Урешті-решт на прогресивні 10% може завжди знайтися стільки ж прихильників сил реваншу. Європейці чи американці можуть бути впевненими в своїй майбутній стабільності не завдяки тому, що вони такі мудрі, такі хороші й так добре реагують на випробування, а тому, що в них цілковито байдужих до всього значно менше. Коли там виникає потреба у волонтерстві, то доброчинністю займається не десята частина, а 70-80% населення. Хоча, можливо, там все ж таки менші розміри пожертв і значно менша жертовність, ніж у нас.
Тому, з одного боку, 2015-й був роком випробувань для нас усіх, а з другого – роком колосальної пасіонарності лише частини населення України. Це був рік незмінної пасивності абсолютної більшості українців, які так і не захотіли вплинути бодай на щось у своїй державі. Ще одна річ, яка була визначальною для 2015 року: це був рік інформаційно-ідеологічної розгубленості та узалежненості від різних спекулятивних впливів. Ми не навчилися серйозно, мудро осмислювати події. Ми готові реагувати на будь-які вкиди, а в умовах інформаційної війни це -- колосальна загроза. Ми продемонстрували, що нам досить кинути якусь кістку і ми миттєво в неї вгризаємося. Тому треба визнати, що 2015 рік був дуже неоднозначним роком. Він мав як великі плюси (що дуже помітні, і ми не можемо не зважати на них), так і дуже серйозні мінуси економічного характеру, які позначилися на житті кожного з нас. Але, окрім того, минулий рік був колосальним борговим болотом, особливо для наших політиків, котрі започаткували саме цього року багато корисних ініціатив, але майже нічого не зуміли (чи не захотіли) довести до завершення й конкретного результату.
Пане Тарасе, якщо згадати про анонсовану Порошенко всеохопну боротьбу з корупцією, яку оцінку ви поставили б цій роботі? На вашу думку, наскільки взагалі обіцянки щодо подолання корупції відповідають тому, що ми нині маємо?
Я не можу дати одну загальну оцінку, тут потрібно виокремити два етапи. Слава Богу, 2015 роком не закінчується українська історія. Якщо ми говоримо про напрями, то сама ідея, що це необхідно робити, і сам принцип, що це, тобто подолання корупції, має бути незворотним, абсолютно правільні й за п’ятибальною шкалою я поставив би тверду «четвірку». Як не дивно, але я справді поставив би досить високу оцінку. Це що стосується напряму реформ, запуску механізмів, які мають гарантувати незворотність, і таке інше. А от якщо ми говоримо про темпи розвитку, про вміння подолати спротив, про бажання швидко діяти, спроможність приймати рішення, які дають стрімкий і необхідний результат саме в тому місці й саме в той час, коли це потрібно, то тут ми ледве витягуємо на «трійку». Можливо, 2016 рік щось виправить, адже інституційні зміни все-таки мають дуже велике значення, вони напрацьовані й повинні дати результат у 2016 році. А от якщо вони не дадуть очікуваного результату, тоді все зійде нанівець.
Щодо боротьби з корупцією, то, по-перше, виробився ідеологічний напрям. Тобто ми вже звикаємо, що така боротьба має бути реальністю, і ми поступово починаємо оцінювати різні події в житті країни за принципом антикорупційної системи. Ми до цього звикаємо. Розумієте, це має визначальне значення, бо я дуже добре пригадую кінець 1990-х років та початок 2000-х. Це була відносно сита та стабільна епоха, коли в бюджеті було вдосталь ресурсів, поступово зростав рівень заможності людей, неухильно розвивалася економіка. І от на початку 2000-х толерантність до корупції була просто колосальною. В Україні виробилася негласна угода між владою і народом: ви нам даєте жити, даєте відчуття перспективи, даєте розуміння того, що хай потрошку, але стабільно відбуватимуться зміни на краще. А ми за те, що це «краще» буде падати нам, як крихти з панського столу, але досить ситні крихти, толеруємо те, що інші живуть поза рамками закону, поза рамками справедливості й чесності. І будь-яка корупція, будь-які злочини економічного характеру, будь-які злочинні дії, якщо вони не призвели до загибелі людей чи до якогось відвертого знущання, сприймалися суспільством як щось цілком нормальне.
Згадаймо, плівки Мельниченка, які витягнули на світ Божий пласт страшних фактів просто-таки космічного рівня корупції. Я можу стверджувати, що вони були абсолютно реальними, бо й сам є фігурантом цих записів і, зокрема, впізнавав свою розмову з Кучмою. Там були абсолютно реальні факти щодо зловживань та розкрадань, але вони нічого не викликали, окрім маленької, в межах країни, серії акцій фактично маргінальної групи людей, котрі піднялися на три акції, у яких я також брав участь.
Ви кажете про акцію «Україна без Кучми»?
Так. Тоді виникли також громадський комітет опору «За правду» і Форум національного порятунку. Я був одним із лідерів цих рухів. А всі навколо сприймали корупцію як щось цілком сприйнятне. І якщо порівнювати те, що ми мали тоді, із сьогоденням, то нині кардинально інше сприйняття цієї проблеми.
Можливо, через те, що ми живемо в умовах, які змусили нас озлобитися, у нас зараз немає бачення чіткої перспективи, немає відчуття спокійного стабільного завтра, багато неспокою й непевності. Але незалежно від мотивів ми з цим злом уже миритися не будемо. Тому кампанія боротьби з корупцією, започаткована певними державними постатями, у тому числі Петром Порошенком, з мотивів економічної та організаційної необхідності, бо втримати від руйнування таку корупційну країну вже було неможливо, знайшла необхідний відгук серед активної частини суспільства. Про це говорили завжди, але якщо раніше це були лише балачки, то нині були запрошені люди, створені певні інституції, які цим займаються. Ми дуже довго запрягали, дуже довго пробуксовували, але старт усе-таки показує, що є стійкий консенсус між нами й частиною людей у владі, що це зло треба долати. Можливо, ми й вони не завжди однаково дивимося на сам процес та очікуваний результат. Нас більше цікавить, щоб когось із помітних корупціонерів-владоможців нарешті відправили за грати. Того ж таки Порошенка більше мотивують економічні й міжнародні наслідки подолання цього зла. Ми хочемо тотальної зачистки, вони часто схильні до певної вибірковості, але процес пішов. І будь-які спроби вести антикорупційні дії лише проти «чужих», а «своїх» виводити з-під удару приречені на поразку.
Цей підхід поки що діє, і це є колосальний мінус. Але антикорупційний процес тепер уже розігрівається й прискорюється знизу. Коли нагорі прийняли рішення про створення реальних структур для боротьби з корупцією, то мусили розуміти, що поступово ця антикорупційна кампанія дійде й до їхнього найближчого оточення та й до них самих. А нетерплячка знизу, значна недовіра й ворожість до всіх тих, хто «там наверху», виступають механізмом прискорення.
Поява в українській політиці Саакашвіли в образі борця з корупцією теж мала прискорити цю боротьбу? Саме на Саакашвілі робилася ставка, як на такий собі каталізатор, прискорювач антикорупційної боротьби, чи не так?
Звісно. Коли в українську політику вводили Саакашвіли, його заводили саме з антикорупційним прицілом. Його імплантували в нашу політику, бо розуміли, що є така майже недоторканна кліка, як уряд, силові структури, чиновництво загалом, в якій можна міняти кого завгодно, але сама по собі вона самовідтворюватиметься й просто не зможе жити поза корупційними схемами. Саме Саакашвілі і вся його грузинська команда мали це якимось чином зруйнувати. Але коли вони почали перші несміливі дії, здійнялося справжнє цунамі громадської ініціативи, яке вдарило не лише по тих лініях корупції, які спочатку планувалися, а й фронтально по всій лінії. Зараз сполучилися три окремі течії: ініціативи частини лідерів держави, внутрішні «порушувачі спокою» в держструктурах і громадські активісти та широкі об’єднані ініціативи. Тому я думаю, що процес боротьби проти корупції чиновників і силовиків нині набуває прискорення й дасть помітний ефект.
Але є ще дві сфери корупції. Одна сфера – це олігархічна система. І скільки б ми не боролися з корупцією серед чиновників, починаючи від якогось місцевого службовця або поліцейського, котрі й надалі хочуть збирати корупційний податок, і закінчуючи найвищими керівниками держави, включно з Прем’єр-міністром, мусимо визнати: доти, доки існує система безконтрольної олігархії, зміни не будуть незворотними. Всі ми чудово розуміємо, що олігархічна система не може існувати без корупції. Вона не може існувати сама по собі. Злиття з владою, постійне нехтування «конфліктом інтересів» і можливість паразитувати на державній власності – це і є основні відмінності олігарха від просто потужного бізнесмена. Ніхто ж не називає Біла Гейтса олігархом. Хоча він точно багатший за, скажімо, Коломойського.
Корупція – це, мабуть, основне, що дає можливість існувати такому явищу, як олігархат. Те, що спробував зробити в Україні Порошенко своєю акцією деолігархізації, – це ще, звісно, незавершена робота, але це вже початок дій у цьому напрямі. Він просто трохи переоцінив свої сили і не врахував того, що, одночасно вдаривши по трьої основних олігархах, отримає спротив не тільки від них самих, а ще й від тієї системи, яку ці олігархи досить тривалий час формували.
А корупція в уряді?
Те саме стоється й уряду. Ми ж всі чудово розуміємо, що за Яценюком стоїть багато тіньових зв’язків. Це і старі зв’язки з Фірташем, і більш нові з Коломойським, і найновіші з Ахметовим. І коли було кілька антиолігархічних акцій, ініційованих Порошенком, ми побачили, як відразу почався спротив, і не тільки з боку Верховної Ради, а й з боку урядовців і безпосередньо з боку Прем’єр-міністра.
Тому треба визнати, що на даний момент ця робота ще незавершена, але, принаймні, ми побачили три потужні удари по олігархічній сфері. Удар по Коломойському – це удар по «Укрнафті» й цілій низці інших структур, де він, не будучи прямим власником, паразитував на державній власності. І це все підгодовувало корупцію дуже сильно.
Ми побачили удар по Ахметову, по непрозорих схемах у системі видобутку вугілля та енергогенерації. Він втратив дуже багато. І ми побачили удар по Фірташу, коли було виведено з-під його контролю газорозподільчі мережі. Хоча під час знаменитої бюджетної ночі знову було провалено знаковий законопроект стосовно ринку газу, що й надалі залишає Фірташу можливість паразитувати на державній власності. Спротив ішов від абсолютно різних фракцій. Від тієї самої «Самопомочі», яка була категорично проти, від «Батьківшини» Юлії Тимошенко, від Опозиційного блоку.
Але ж кінцевого результату цієї боротьби ми так і не побачили...
Звісно, не побачили. На цьому рівні ми не дістали якогось кінцевого завершення, але треба визнати, що по трьох ключових олігархах України було завдано удари, а їхні можливості викачувати ресурси держави жорстко обмежено.
Були завдані менш помітні для суспільства, але, може, навіть більш болісні удари по дрібніших олігархах. Я маю на увазі Мартиненка, Жванію та десятки інших. Олігархічна система в Україні, як основна складова корупції, ще не зруйнована, але, принаймні, сильно ослаблена. Більшість із основних олігархів частково поступилися перед вимогами держави, відкриту війну продовжує хіба що Коломойський.
А щодо моїх слів, що ця боротьба поки що ледве на «трійку» тягне, то це стосується темпів виконання цих дій. І саме 2016 рік покаже, переросте ця «трійка» в «двійку» чи в «четвірку». Я дуже далекий від того, щоб вірити, що в Україні скоро можна буде за п’ятибальною системою поставити п’ятірку в боротьбі з корупцією. Ми дуже далекі від цього. Я думаю, що на це ще піде багато часу. Але теоретично вийти на «четвірку» можна, якщо ті структури, які зараз створюються, почнуть робити те, чого від них чекає суспільство. Мова не йде про тотальне знищення всієї корупції, цього, ймовірно, не буде ніколи.
Щодо тотальності боротьби проти корупції. Тут існує така конкуренція між органами влади й структурами громадянського суспільства, що зберегти «касту недоторканних» не вдасться. Ну от ми говоримо, що Саакашвілі нападає на всіх, хто пов’язаний з Кабміном, з Яценюком, але він рідко згадує людей, яких зараховують до команди Порошенка. Однак є зовсім інші групи, які частіше зосереджують увагу на Кононенку та інших. І тому тут проблеми для нас бути не повинно.
Але ж цілком можливо, що антикорупційні органи просто не зможуть все охопити, чи не так?
Коли антикорупційні органи десь недопрацьовуватимуть, це не страшно. Страшно буде, якщо вони потонуть у дрібноті, але так і не піднімуться до того, щоб бити по основних, ключових точках корупції.
По тому, що я бачу, мені здається, що механізм усе-таки обрано правильний. Він дуже сильно гальмувався. Причому, що б нам не говорили, він доволі активно гальмувався і Верховною Радою, там був просто колосальний внутрішній спротив цьому процесу. Але навіть Верховна Рада повністю зупинити його не може, і тому я думаю, що на стартову позицію вони вже вийшли. Два з трьох антикорупційних органів створені й уже фактично починають працювати. Ще бюро із запобігання корупції, яке під Кабміном, пробуксовує, тому що його з останніх сил намагаються зробити ручним, щоб ним можна було управляти в ручному режимі. Але я думаю, що це ми теж переборемо.
Плюс уже створено кілька громадських структур, які дуже серйозно готові бити по тих місцях, щодо яких недопрацьовуватимуть офіційні органи.
Ви кажете про форум Саакашвілі?
Таких структур значно більше, і діють вони давно, а нині отримали нове дихання. А Саакашвілі додав цьому процесу максимального піару й вийшов на створення не експертної, а масової організації. Я чудово розумію, що все це не дуже щиро, що основне завдання – це не тотальна боротьба з корупцією. Основне завдання – це перебрати владу, це партійний проект на майбутнє, і він лише на старті реалізовуватиметься як громадський рух, а в подальшому саме як партія. Але він обрав такі меседжі й лозунги, які йому не дадуть можливості зіскочити з теми боротьби з корупцією. І оскільки антикорупційна діяльність є основною фішкою цього органу, він, щоб зайняти свою нішу, буде змушений зробити дуже багато, щоб подолати ті самі корупційні схеми, а паралельно ще й може витіснити з політичного рингу інші популістські сили, котрі діють значно деструктивніше та фальшивіше.
Тому треба визнати, що працювати ця структура на кінцевий результат, хоча й не настільки ефективно, як би того хотілося, буде. Працюватимуть й інші структури, те саме стосується й громадських антикорупційних організацій.
А ще існує й міжнародний контекст. На Україну зробили ставку, і це досить позитивно. Порошенку вдалося втягнути весь цивілізований світ у більш чи менш помітну підтримку України. Дуже багато основних гравців, насамперед США, оцінюють Україну як дуже хороший приклад. Вони чудово розуміють, що Росія, як колись нацистська Німеччина, несе загрозу всьому світові, й усвідомлюють, що знищити Росію військовим способом практично неможливо. У Росії є ядерні ракети. Нехай вони не всі злетять і не всі долетять, але це є загроза для всього світу, особливо для Європи.
Тому є єдиний спосіб – зруйнувати Росію зсередини: з одного боку, колосальним розвалом російської економіки, і це зараз планомірно робиться, а з другого – прикладом того, що люди, які живуть чесно й демократично та сповідують європейські цінності, можуть бути успішними й щасливими.
Саме тому Європа й робить ставку на Україну?
Звісно, і треба визнати, що ставка на Україну дуже серйозна. Про це Байден дуже чітко говорив, що у них є дуже велике бажання, щоб ми не програли в цій боротьбі з корупцією, з кризою, з нестатками... До певного моменту, поки ми повністю не відмовимося боротися з корупцією, нас будуть підштовхувати, допомагати, підтримувати.
Нам надають аналітичну й методичну підтримку, роблять заохочення («пряник»), а потім відповідно луплять батогом за кожне упущення. Луплять не надто сильно, хоча треба було б бити набагато сильніше, я в цьому абсолютно переконаний. Але вже сам той факт, що є зовнішній пресинг і є підтримка України в протистоянні з Росією – це для нас дуже важливо як з огляду на порятунок держави, так і з огляду стимулювання нашої влади до реформ. Втрата такої підтримки – це смерть для країни, і принаймні нагорі всі добре це розуміють. І скільки б не волали внизу, що ми можемо зараз зробити парад перемоги в Донецьку, а потім і в Москві на Красній площі, то ідіотів завжди було багато. Але треба розуміти, що самі вистояти проти Росії ми не зможемо. Тому розуміння того, що підтримка в протистоянні з Росією жорстко зав’язана на наших звітах щодо боротьби з корупцією та реформуванні України, теж змушує здійснювати якісь кроки, яких наші вищі держслужбовці точно ніколи не хотіли б робити. Вони часто й зараз не хочуть, а доводиться, адже чудово розуміють, що інакше це для них стане персональною катастрофою.
Тому всі засадничі основи для того, аби все це спрацювало, у нас нині є. Є громадський сектор, у якому чимало популізму й спекуляцій та політичних мотивів, але користі від нього все ж значно більше, є зародок масового антикорупційного руху Саакашвілі, є певна державна воля, хоча вона, на жаль, не надто поширена в стінах Кабміну. Але все ж таки ця державна воля є, і вона корелюється з позицією Президента. І є зовнішні впливи, які теж цьому допомагають. Тому в цьому питанні я поміркований оптиміст.
Пане Тарасе, якщо ми вже згадали про Саакашвілі, на ваш погляд, чим завершиться історія з Аваковим? Який фінал цього конфлікту ми побачимо, і чи не вважаєте ви, що реакція Порошенка була дещо дивною? Чи не вважаєте ви, що як Президент він мав би вжити якихось різких дій, і досить швидко? Чому він цього не зробив?
У Порошенка не було ніякої можливості вжити якихось заходів після цього конфлікту. Та він і не мав права цього робити. Згадаймо, як Ющенко відреагував у такий самій ситуації восени 2005 року: був миттєвий розгромний гнів «царя і бога», він миттєво звільнив Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко і Секретаря РНБО Петра Порошенка. Вони двоє були центром цього конфлікту, так само як зараз Аваков і Саакашвілі, от він обох і вигнав. І що з того вийшло? В Україні стало менше корупції? Ні, в Україні після того корупції побільшало. В Україні стали нормально проводитися реформи? Ні, вони остаточно зупинилися. В Україні перемогли демократичні сили? Ні, в Україні дуже скоро відбувся реванш Партії регіонів. Україна просунулася до євроінтеграції і до НАТО? Ні, Україна зупинилася й ще за Ющенка, а не за Януковича почала котитися назад.
Тобто, на вашу думку, «гордіїв вузол» треба розв’язувати, а не розрубувати?
Саме так. Варіант, коли ти дістаєш подібну проблему й замість того, щоб її розв’язувати, тупо розрубуєш, – це лише на шкоду. Але такі дії подобаються людям і деяким аналітикам. З"явився термін «аналітик від народу». Це аналітики й експерти, які навмисно говорять речі, що подобаються народу, але це найнижчій рівень професіоналізму. Політики мають бути трохи популістами, вони мають сподобатися людям, бо їм треба пережити наступні вибори й далі продовжувати свою роботу. Політик не може бути повністю позбавлений популізму, але коли експерт, який має чітко сформулювати, що відбувається в країні й що треба робити, починає займатися популізмом – це вже вершина абсурду та непрофесіоналізму. Але у нас в експертному середовищі таких предостатньо, тому щодо конфлікту Саакашвілі та Авакова ми спочатку найчастіше чули саме популістські пропозиції. А тепер подивімося зважено.
Що хочуть почути люди? От два високопосадовці обізвали один одного бандитами, звинуватили в корупційних діях, значить, треба їх обох гнати: і Саакашвілі, і Авакова. Але повторюю: це був би найтупішій вихід із ситуації, і слава Богу, що Порошенко не повторив дурість, яку свого часу зробив Ющенко.
Повернімося до фактів. Ющенко коли так «розрубував» проблему? Він це робив у 2005 році, коли зміни до Конституції 2004 року в частині повноважень ще не діяли. Вони стали чинними в 2006 році після виборів нової Верховної Ради. Я кажу про Конституцію, за якою ми нині живемо. А в той момент ще діяли норми тієї, яку потім незаконно відновлював Янукович, з повною концентрацією влади в руках Президента. Президент відправляв у відставку уряд, Президент відправляв у відставку всіх, кого тільки хотів. Саме такі права були в Ющенка до 2006 року. У Порошенка таких прав немає. І що він має зробити в цій ситуації?
Так, він може відправити у відставку Саакашвілі, щоправда, теж за згоди прем’єр-міністра.
Ну за Арсеном Петровичем тут би не було затримки, чи не так?
Можете не сумніватися, на звільнення Саакашвілі Яценюк дав би згоду за п’ять секунд, до того ж з колосальним задоволенням. Але що саме це означало б? Саакашвілі зробив заяву зі звинуваченням про вчинення злочинів, він жодного з тих злочинів не довів, він не навів жодних переконливих фактів, хоча все те, що сказав Саакашвілі, кожен з нас і так знав і переказував. Ви -- себе на кухні, я – у себе, але так чи інакше ми всі це обговорювали щовечора. Тобто Саакашвілі не сказав нічого нового. Він просто трішечки конкретизував і доповнив цифрами та конкретними прізвищами те, про що ми й так усі говоримо. У принципі, ми здогадуємося, що всіми цими звинуваченнями є реальні факти. Тільки от ми з вами на своїй кухні фактів з холодильника не витягнемо, ну не маємо ми такої можливості, а у Саакашвілі, який має певні владні й громадські структури, в якого є люди -- такі, як Сакварелідзе, що працюють у силових структурах, в якого є інші представники його колишньої команди, відповідні можливості є. А отже, він міг би навести й щось трошечки більш конкретне. Він мав би надати докази. Чому він не наводить підтверджень своїм гучним заявам, з часом побачимо. Може, через особливості свого характеру й схильність до гучних і неконкретизованих заяв, а може, нема реальних доказів і він надіється, що хтось інший виконає всю чорнову роботу. Не виключаю, що задіяний тактичний принцип: не відкривати відразу всіх козирних карт.
Але більшість населення України не зазирають у проблему настільки глибоко. Люди бачать конфлікт і очікують на реакцію Президента, а цієї реакції немає, і це дивно. Це може вдарити вже й по рейтингу самого Порошенка, чи не так?
З точки зору народу, Саакашвілі оголосив звинувачення проти влади, і тепер уявіть, що Порошенко звільняє Саакашвілі. Який тоді буде результат? У Порошенка рейтинги впадуть круто вниз, у Саакашвілі злетять до небес. І до чого це призведе? Тільки до збільшення популізму, і виграють від цього тільки ті ж самі корупціонери, яким Порошенко вже точно буде не страшний. А щодо Саакашвілі, то він без підтримки Порошенка теж ніякої загрози не становитиме, його дуже швидко кудись витурять з країни і зроблять так, щоб він не зміг нічого добитися в Україні.
Тобто звільнення Саакашвілі було б дуже серйозним мінусом.
А звільнення Авакова?
Звільнення Авакова, на перший погляд, здається навіть позитивним. Але не може Президент звільнити Авакова – тут вертаємося до теми повноважень, які в 2005 мав Ющенко й які нині має Порошенко. Він навіть подання не може підготувати на звільнення Авакова. Він лише може домогтися того, щоб у Верховній Раді проголосували за це, бо в нього є єдиний механізм для звільнення Авакова. Це фракція БПП у парламенті. Іншого механізму він просто не має.
Ну от уявімо, що він це зробить. Голоси, ймовірно, знайдуться. Це призведе до повного розвалу коаліції. Ну не може Порошенко на це піти, принаймні до недавнього часу точно не міг, хоча зараз ситуація починає змінюватися й Саакашвілі багатьом дуже серйозно сплутав карти. Але буквально до минулого тижня Порошенко не міг спонукати до кадрових рішень щодо ключових фігур з команди Яценюка. Хоча ми розуміємо, що в разі розвалу коаліції розпуск Ради й оголошення нових виборів – це не обов’язок, а право Президента. Якщо навіть «Народний фронт» перестане давати голоси (а вони, треба їм віддати належне, за потрібні державі закони справді дружно голосують і не граються в популізм на відміну від трьох малих фракцій), без них Верховна Рада просто перестане працювати. Якщо вони залізуть у свою рукавичку, закриються там, перестануть працювати, почнуть блокувати будь-які рішення, то це означатиме кінець будь-якого законотворення. А надворі криза, назовні йде війна, підвішений курс гривні, який будь якої миті може повалитися донизу, повно інших загроз. Крім того, підтримка міжнародних структур нам тепер вкрай необхідна.
Порошенко не може піти на цей корок, він не може піти на відверте політичне протистояння, не може звільнити Яценюка чи навіть Авакова, який має вплив на фракцію.
Якби Президент саме зараз це зробив, то він запустив би механізм, що призведе до нових виборів, після яких у парламенті з'являться десь 120-130 чоловік від «Опозиційного блоку», а решту місць поділять між собою популістські сили.
І не забуваймо, що вибори відбувалися б за старим законом. І ви собі тільки уявіть, хто пройде по округах. Хто більше набреше, більше наобіцяє, роздасть продуктових пакетів і грошей, той і стане депутатом.
Це був би повний розвал, і після того Порошенку вже нічого б не залишалося, окрім як відмовитися від президентства і поїхати кудись подалі від цієї дурної країни.
Тому він не міг застосувати таку різку дію.
Але щось він таки мав би зробити?
Що він міг зробити? Він, власне, це вже зробив. Він ініціював створення НАБУ. Щойно Саакашвілі озвучив свої звинувачення, ще ніхто не встиг зреагувати, окрім Авакова зі склянкою води та Яценюка з його «гастролером», а вже було відкрито провадження по тих схемах, які оприлюднив Саакашвілі.
Президент пішов тим шляхом, яким і мав піти, не за примхою, що він має вигнати і того, й іншого. Він почав із заяви, що мають бути розслідування, і дай Бог, щоб ті розслідування дійшли до кінця. А якщо вони й не будуть доведені до логічного завершення, бо в Україні з нашими судами й такий результат є цілком можливим, то, принаймні, сам факт, що це розслідується, дуже багатьох змусить стримувати свої апетити і трішки обережніше поводитися.
Тому я думаю, що варіант дій був обраний правильно. Крім того, він у своїй заяві, яку зробив після цього конфлікту, засудив обидві сторони, чіткіше, але набагато менш жорстко покартав Саакашвілі, сказавши про те, що антикорупційна боротьба – це не є шоу і якщо маєш докази, то реально подавай матеріали, куди треба. І досить відверто повідомив, що чекає реальних розслідувань усього проголошеного.
А от тепер, після форуму, відбулася дуже цікава ситуація: «Народний фронт» і всі три популістські фракції -- «Самопоміч», «Батьківщина» та Ляшко --опинилися перед питанням, а чи є взагалі сенс і надалі гратися в шантаж, коли ти не маєш шансів на майбутнє. Популісти перемагають на виборах в незрілих суспільствах. У нас теж суспільство незріле, тільки от між популістами конкурс виник. І якщо в попередньому конкурсі вся інтрига зводилася до того, чи програє Ляшко Юлії Тимошенко та скільки набере «Самопоміч», то зараз з’явився новий популіст, який викидає їх усіх з ринку. Це теж популіст, але значно позитивніший за них, – Саакашвілі. І в Саакашвілі немає війни з Порошенком.
Не можна сказати, що між ними є домовленість чи що хтось кимось керує, але між ними є певна терпимість. І тепер Порошенкові нема чого боятися всіх тих шантажів і погроз. Будь-який шантаж? Та заради всього святого: виходьте з коаліції та йдемо на вибори. От тільки тоді в наступному парламенті буде сотня «Опоблоку» і півтори сотні людей партії Саакашвілі. Його рух дуже швидко перетвориться на партію. І от ми подивимося, як ви, шановні, будете після того дивитися на Верховну Раду ззовні, тому що вам -- і Юлії Тимошенко, і «Самопомочі» в такому разі більше 2% просто не світить.
Тому Саакашвілі свою роль у цій ситуації відіграв, і те, що Порошенко не розрубував вузол, а потягнув за одну з ниточок, яка почала досить гарно розплутуватися, дало свої плюси.
Але чи це й надалі працюватиме?
Важко сказати. Ми ж з вами розуміємо, що на голому популізмі довго не втримаєшся. Чи зможе Саакашвілі виходити поза межі популізму? Я не впевнений, я сумніваюся щодо цього, бо в Грузії працювала команда. В Грузії основними були Бендукідзе та інші. Зараз їх нема, а Саакашвілі сам по собі досить хороший оратор, він може запалювати народ, але не більше того. Він не вміє щось будувати. В Грузії все робили інші, він лише був символом грузинських реформ.
Для мене дуже велике питання, чи даватимуть подібні громадські рухи хороший результат, але поки що Порошенко щодо цього конфлікту та масових антикорупційних ініціатив повівся правильно. Він нібито не прийняв позицію жодної зі сторін, він розкритикував обидві сторони за тупість і хамство, які вони обоє проявили під час засідання, бо таких речей робити в принципі не можна. На засіданні в Президента влаштувати найбрутальнішу склоку – це вдарити по іміджу країни, причому на весь світ. Це була дуже гидка ситуація, яка нам усім зашкодила. Але він, покритикувавши їх обох, потім тихенько дав карт-бланш для Саакашвілі на викриття, а Яценюку -- на виправлення й «спокуту гріхів».
А якщо спробувати спрогнозувати подальшу долю Арсенія Петровича? Є дуже багато чуток, і всі вони абсолютно різні: одні кажуть, що вже у лютому ми почуємо ім’я нового прем’єра, інші ж наполягають на тому, що Яценюка просто немає ким замінити, не кажучи вже про те, що його звільнення просто знищить коаліцію.
Його звільнення справді може бути страшним ударом по коаліції. Звільнення, звичайно, може відбутися, але я дуже сумніваюся, що наступником буде той, про кого найбільше нині говорять – Саакашвілі чи Яресько. Їхні кандидатури обговорюють, але все це абсолютно нереально. Яресько є певним символом фінансової політики Яценюка. Її не пов’язують напряму з корупцією так, як пов’язують Яценюка, але ж вона є в цій системі, вона творить фінансове підгрунтя того уряду, який є урядом Яценюка. Тобто в неї є певний антирейтинг, тому для неї це проблема, їй важко буде знайти підтримку на посаду прем’єра, та й вона сама ніколи таких побажань не висловлювала. А для Саакашвілі зараз йти очолювати уряд, не маючи жодних шансів щось подолати одразу, – це теж досить сумнівна річ. Крім того, треба враховувати, що прем’єр-міністра у нас обирає парламент, а не народ. Так, Саакашвілі зараз будуть захоплюватися, у нього рейтинги можуть підскочити дуже високо, причому найближчим часом, але це йому абсолютно нічого не дає. Він ані депутатом поки що не може стати, ані, тим паче, президентом, бо для депутатства потрібен п’ятирічний термін проживання в Україні, а для президентства, здається, десятирічний. Хоча на прем’рство він таки може розраховувати, але лише в разі дострокових виборів.
Тому в цій ситуації Саакашвілі потрібно ще якійсь час побути в опозиції до уряду, погромити уряд і не лізти в нього. Тому я його кандидатуру не розглядав би, тим паче, що Саакашвілі не має шансів набрати необхідну кількість голосів у цьому парламенті, а на обрання нового поки що ніхто йти не планує.
Тобто має бути інша постать?
Так, і це не конче має бути постать, яка у всіх на слуху. Це може бути хтось, умовно кажучи, на зразок того ж таки Володимира Ланового, який був міністром економіки. Чому, наприклад, не він? Чому не хтось інший, коли виникне ситуація, за якої потрібно буде йти на певні компроміси? На крайній випадок можуть згадати, що нині дуже популярна Ніна Южаніна. А чому не вона? Хоча вона скоріше могла б претендувати на посаду міністра фінансів.
Тобто, розумієте, персоналій можна набрати, скільки завгодно. Питання не в тому, хто це має бути. Більш-менш кращих і адекватніших за Яценюка є багато. Питання зводиться до того, як зробити так, щоб Яценюк пішов, не заваливши при цьому коаліцію, і як зробити так, щоб за наступного прем’єра набралося 226 голосів, і не за рахунок «Опозиційного блоку». А хтось ще має в тому уряді працювати. Дуже важливо, щоб «Народний фронт» залишився в коаліції і підтримав наступний Кабінет Міністрів.
Тому визначальним буде те, як змусити Арсенія Петровича відійти (наприклад, під тиском антикорупційних розслідувань). А новий прем’єр має бути прийнятним і для "Народного фронту". Він також має бути достатньо сильною фігурою, щоб створювати певну неконфліктну противагу Петру Порошенку.
І що для цього потрібно?
Для цього потрібно, щоб Арсеній Петрович пішов зі цієї посади добровільно. Потрібно, щоб він написав заяву і звернувся до парламенту з поясненням, що виникли певні обставини, за яких він хоче піти. Хіба це неможливо? Це цілком можливо. Тільки для цього оте все, що озвучив Саакашвілі, має хоча б трішки заповнитися реальними фактами. І якщо ці розслідування справді відбуватимуться, якщо все це досліджуватиметься, то я думаю, що на весну ймовірність такого відходу буде дуже високою.
У нас дуже багато серйозних кримінальних справ не доходять до суду, але іноді дають свій результат, навіть набагато кращий, ніж арешт людини в суді. Дуже корисно, коли людина, розуміючи серйозність наслідків, сама змушена відмовитися від якихось речей. А у випадку Арсенія Петровича це можливість відмовитися від посади Прем’єр-міністра.
У такому разі дискусія буде вже не про те, як відправити цей уряд у відставку (а я думаю, що Арсеній Петрович піде у відставку десь між квітнем і травнем, хоча можуть бути і дуже швидкі, і відстрочені процеси). Тоді вже буде питання про те, як знайти відповідний консенсус щодо того, хто буде новим Прем’єр-міністром.
Я не виключаю, що в такому разі може дійти до перетягування канату, бо «Народний фронт» точно не голосуватиме за людину від Блоку Петра Порошенка й треба буде шукати когось прийнятного для них або більш нейтрального.
Я не бачу тут великої проблеми, але назвати зараз ім’я нового прем’єра я просто не ризикнув би. Це може бути хтось абсолютно неочікуваний.
Пане Тарасе, а якщо спробувати дати прогноз щодо того, що цікавить простих людей значно більше, ніж збереження чи розвал коаліції: ціни, тарифи, зарплати та пенсії. Чи варто нам очікувати найближчим часом стабілізації рівня життя і чи мають рацію ті експерти, які радять звикати до економічного дна, бо, мовляв, Європі Україна потрібна лише як дешева робоча сила, тому не варто очікувати на покращення рівня життя?
2015 рік навряд чи міг стати роком зростання і в економіці, і в соціальній сфері. Хоча якби дії уряду були більш умілими, а рівень корупції нижчим, падіння могло б бути значно меншим. 2016-й дарує сподівання на деяке зростання в економіці, хоча до соціальних покращень так швидко не дійде. Імовірно, сподівання краще пов’язувати з 2017 роком. Хоча маємо шанс, що принаймні гірше вже не мало б бути.
Окремо зупинюся на ставленні до нас у Європейському Союзі.
Жоден серйозний аналітик ніколи не висловить думку, що ми потрібні Європі саме як дешева робоча сила. Якби це було саме так, то нам не ставили б стільки бар’єрів. І безвізовий діалог було б вести набагато легше. Нашим людям не так легко влаштуватися на роботу за кордоном. Ми запрошуємо сюди інвестиційні компанії, ми їм тут усе рекламуємо, а вони чомусь і сюди не йдуть, і наших робітників туди не пускають. Дешева робоча сила в них є, тільки цього року прибув понад мільйон з Близького Сходу. Скоріше, навпаки, європейці якраз остерігаються напливу «дешевої робочої сили» й не хочуть надавати безвізовий режим саме тому, що побоюються, що українці виявляться для Європи дешевою робочою силою з України.
Просто треба розуміти, що є ціла низка речей, про які не завжди думає обиватель десь там у Європі, але про які змушені думати політики. Все ж таки певний розрив між елітою та обивателем у цивілізованому суспільстві завжди існує. Тільки там, на відміну від нас, еліта не може не враховувати думку обивателя.
Тоді що сьогодні змушує Європу підтримувати Україну?
Це насамперед суто стратегічний момент: впаде Україна – Росія вийде на європейські кордони, і тоді виникне вже пряма небезпека. Це вже буде не загроза для трьох маленьких балтійських держав, на які Європі ще рік тому було взагалі начхати. Це вже потім, коли розгорілася війна й американці дали свої гарантії та спонукали НАТО ввести додаткові військові контингенти, Європа теж приєдналася.
Але коли вони вийдуть на кордони Польщі, Словаччини, Угорщини та Румунії і коли російські війська там будуть присутні й становитимуть загрозу, в Європі буде неспокійно. І ця загроза не лише суто військового характеру. Перспективи будуть дуже й дуже серйозні. А Путін за останні два роки показав, що від нього можна чекати чого завгодно, що це новий Гітлер, який може піти на найдикіші авантюри. І що саме він зробить, аби відчути смак перемоги над Україною, ніхто спрогнозувати не може. І тому Європа вважає: нехай Україна ліпше буде буфером, аніж стане проросійською.
А в ролі буфера Україна сама вистояти просто не зможе. Тому, щоб Україна вистояла, її треба підтримувати, їй потрібно давати якусь перспективу, щоб люди, які колись були зорієнтовані на Росію, переорієнтовувалися на європейські цінності. Цей момент безпеки є ключовим для того, щоб Європа орієнтувалася на підтримку України.
Момент другий: ми забуваємо про те, що європейська політика – це не візантійщина, вона побудована на римському праві й католицьких традиціях, які, на відміну від візантійських, є констатацією принципів і цінностей, а не інтересів. Римське право ще з раннього середньовіччя також формувало принцип рівності всіх перед законом, у тому числі й у міжнародному праві. Просто в тих підручниках, за якими ми вчилися, нам забували про це сказати.
Фактор цінностей, які вищі за сьогоденну вигоду, завжди був значущим. І для Європи також став визначальним вислів американця Мартіна Лютера Кінга: «Несправедливість будь-де є загрозою для справедливості всюди». І тому європейські лідери, як би дивно це для нас не звучало, хвилюються, що десь там у Сирії гинуть якісь люди, котрі до Європи не мають жодного стосунку. Європа буде всім цим перейматися, тому що цінності для неї мають значення.
Ще один момент – геополітичний. Існує прагнення Путіна відродити біполярний світ. Біполярний – це коли є Америка і є Росія. Вони керують усім світом, ділять сфери впливу тощо. По-перше, Європа цього не хоче. А по-друге, від такої моделі категорично відмовилися США. Ну от Америка дивиться й бачить, що якась «Гваделупа з ракетами» раптом почала диктувати світу свої умови, дошкуляти провокаціями. І ця пухлина починає розповідати, що вона рівна потужній цивілізованій машині, якою є Америка.
Коли Путін лише посмів подумати, що абсолютно дика, позбавлена будь-якої політичної культури держава, держава, яка нічого цінного не виготовляє, яка лише може робити ракети, але ще невідомо, чи будуть вони злітати, держава, яка не спроможна розробити новітні технології, окрім військових, і то вони вже давно всі застарілі, зможе бути рівною зі США та проголошувати якісь ультиматуми, його режим уже був приречений. Очевидно, що цей процес тривалий і непримітний, але європейські лідери добре розуміють сигнали з Вашингтона. Коли Європа ще готова піти на якісь поступки, то Америка дуже чітко нагадує про те, що компроміс має межу. І з цим доводиться рахуватися.
Пане Тарасе, на вашу думку, що в 2016 році має зробити наша влада насамперед? Який крок є обов’язковим?
Завдань перед владою в наступному році стоїть дуже багато. Ця тема заслуговує на ще одне велике інтерв’ю чи статтю, тому зупинюся лише на одній проблемі, яка може виникнути вже в січні. Але про її загрозу майже не згадують. Йдеться про такі «нецікаві» речі, як бюджетні розриви та перехідні залишки державного бюджету. Просто вже в січні через сумнівне формування бюджетного балансу виникне розрив між доходами й видатками. З другого кварталу бюджет дороблять, усунуть найкритичніші проблеми, але на початку року формуються тенденції на весь рік.
Потрібно, аби всі -- і Міжнародний валютний фонд, і Президент відстежили й домоглися, щоб уряд не застосував для порятунку від бюджетних розривів девальваційний інструмент. Не слід забувати, що спровокована девальвація може призвести в наших умовах до гіперінфляції. І друге: потрібно, щоб урядовці не покривали ті розриви за рахунок коштів Національного банку України. У нас Нацбанк України, по суті, весь минулий рік фінансував недоробки уряду Яценюка. Ми рятувалися від провалів тільки завдяки тому, що Нацбанк, піддаючи колосальному ризику українську валюту, віддавав наші резерви. Тобто резерви Нацбанку, а не «досягнення» уряду аж надто часто йшли на те, аби покрити недостачу «Нафтогазу» по закупівлі пального, дефіцит Пенсійного фонду тощо. Дуже важливо цього не допустити. Адже резервів для ще одного вирівнювання фінансової ситуації просто нема.
Дуже хотілося б, щоб наші керівники вийшли на природні ринкові методи покриття недостач, які будуть у нас регулярно виникати в 2016 році. Якщо вони знову запустять інфляцію, девальваційний механізм, причому зроблять це знову штучно, я вже не впевнений, чи зможе Україна з цього "викарабкатися".
У нас не лишилося не тільки матеріальних резервів, у нас, на превеликий жаль, не лишилося вже навіть моральних резервів. І тоді всілякі популісти, на зразок тих, що кричать про третій Майдан, можуть справді вийти на політичну арену. А рік треба провести дуже зважено й без непродуманих дій. Бо шанс на реальне покращення в наступному році таки буде, але викликів ще більше. Поганий старт року може перекреслити всі подальші перспективи.
