О местных выборах на Донбассе, Майдане, аннексии Крыма и главной ошибке Януковича в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал народный депутат Украины III, IV, V и VI созывов, бывший член Партии регионов, ныне независимый политик и международный эксперт Тарас Чорновил.
Тарас Вячеславович, 6 августа Президент Украины Петр Порошенко подписал закон о местных выборах. На ваш взгляд, насколько реалистичны прогнозы экспертов относительно того, что по факту эти выборы окажутся просто скрытой мажоритаркой?
Говоря о местных выборах нельзя сказать, что подчинение выбора людей финансовым интересам будет наблюдаться на территории всей Украины, но, к сожалению, на части южных и восточных территорий это будет неизбежно.
Если говорить о целесообразности проведения выборов в стране, которая находится в состоянии войны, то не стоит забывать, что состояние войны у нас все-таки локальное. Есть существенная разница между тем, что называется гибридной, позиционной войной и горячей войной с наступательными операциями. Это кардинально разные вещи и это нужно понимать.
Но ведь гибридная война явно не входила в планы России?
Да, Россия, хотя и используя механизмы гибридной войны, всё же явно рассчитывала не на на серьезную наступательную операцию. Они надеялись взять под контроль Харьков, Одессу, Днепропетровск, возможно всю левобережную Украину. Но в силу дипломатического давления и сопротивлению жителей юга и востока Украины, Россия оказалась в той ситуации, когда война стала не только гибридной, без наступательных операций, а еще и позиционной. Т.е. на сегодняшний день вероятность угрозы того, что Россия пойдет в наступление, очень незначительна.
Украина не вводила военное положение, но ведь де-факто на Донбассе оно существует, уместно ли тогда говорить о выборах?
У украинской власти был выбор: она могла использовать ситуацию в связи с тем, что на Донбассе идет война и пойти на конкретные цели – это «закручивание гаек», т.е. объявление военного положения. И все те не слишком честные политики, которые сейчас кричат: «Вводи военное положение», они моментально замолкают, как только появляется заявление Порошенко или секретаря СНБО Турчинова о том, что это военное положение действительно может быть введено.
Если бы военное положение было введено, были бы неизбежны следующие последствия: конфискация имущества, ограничение прав исвобод граждан, массовые аресты, и самое главное – запрет на проведение выборов.
Был выбран второй вариант: не объявлять военное положение, а ввести ситуацию де-факто военного положения в прифронтовой территории, в Донецкой и Луганской областях. Да, военное положение де-факто введено, но так как официально оно не объявлено, выборы никто отменять не будет.
Что касается остальной территории, то основная часть Украины не живет в условиях войны. Вы, я, люди, которые ходят у меня под окнами, они не живут в условиях войны. Они живут в условиях мира при тех обстоятельствах, что время от времени война их всё же затрагивает.
Затрагивает социальной составляющие, так как бюджетные средства идут на оборонку и, соответственно, меньше средств остается на социальную сферу и инфраструктуру. Люди живут в страхе, что кто-то из родных может быть мобилизован и погибнуть или получить ранение. Но реально, страна не живет в условиях войны. Поэтому, в такой стране проводить выборы и логично, и целесообразно. Отказаться сейчас от проведения выборов – это пойти на то, что называется узурпацией власти. Провести выборы – это значит дать власти возможность обновиться, как это предусмотрено Конституцией Украины.
А как же быть с Донбассом?
Конституция предусматривает право не проводить выборы, когда в стране введено военное положение. Но военное положение предполагает введение диктатуры, из которой мы можем уже и не выйти. Но раз мы не вводим военное положение, выборы не только можно, а и должно проводить.
Опять таки, как можно не проводить выборы на уже освобожденных территориях? Ни военные, ни добровольцы ни население этого не поняли бы, так как это было бы ограничение прав граждан. Это просто подогрело бы конфликт, а на это идти никак нельзя.
Есть еще один момент. кто у нас там в местных советах? Что там сплошные представители «Батькивщины», депутаты от партии «Свобода», от «УДАРа», сельские головы от «Блока Петра Порошенко»?. А может у нас там все-таки коммунисты и Партия регионов? Причем не те, которые за последний год научились конъюнктуре и рассказывают, как они любят Украину, как они хотят поддержать свою страну и какая плохая Россия, а те, которые выходили встречать российские войска хлебом-солью, проводили сепаратистский референдум?
Да, часть из них сбежала, но многие так и остались на местах. Они руководят местными советами, они сегодня получают финансирование из местных бюджетов и по факту могут влиять даже на обороноспособность Украину. Речь идет о сооружении оборонительных сооружений, систем связи. Они также могут мешать и создавать проблемы для базирования военных частей и военных подразделений в зоне конфликта. А ещё, используя своё положение, подогревать антигосударственные настроения.
Поэтому, в таких условиях выборы просто необходимы. Более того, было мнение, что возможно вообще стоило провести выборы досрочно.
Хорошо, но это если говорить о Донбассе в целом, а как же быть с прифронтовыми территориями?
На Донбассе выборы необходимы, единственное ограничение – выборы не должны проводиться там, где есть угроза прямых обстрелов.
В законе написано, что местные военно-гражданские администрации отправляют информацию в Кабмин относительно тех населенных пунктов, в которых проведение выборов невозможно в связи с угрозой жизни людей.
Кабмин передает эту информацию в Центральную избирательную комиссию. ЦИК формирует уже непосредственно документ, который отправляет в парламент, и уже Верховная Рада утверждает перечень тех населенных пунктов, в которых невозможно проведение выборов..
Не стоит забывать, что линия разграничения, которая была утверждена полгода назад после Минска, включает и Дебальцево и целых ряд пунктов, которые сегодня Украина уже не контролирует.
Так вот, Рада утверждает список населенных пунктов и там выборы не проводятся по причине угрозы для населения, либо по причине того, что эти населенные пункты стали совершенно безлюдными и там никто не живет.
Это единственная причина, по которой можно не проводить выборы.
Насколько широкой будет эта зона пока неизвестно. Т.е. будет ли эта зона распространяться только на населенные пункты, где идут боевые действия или еще и на те, которые находятся в зоне риска, будет решать парламент.
Тарас Вячеславович, но можно ли рассчитывать на то, что эти выборы будут нести хоть какой-то позитив для Донбасса?
Во всяком случае, политические последствия этих выборов не будут негативными. И до выборов, и после выборов там будут доминировать преимущественно бывшие регионалы. Единственная разница в том, что сегодня это люди, которые открыто заклеймили себя сепаратизмом, плюс ряды регионалов разбавлены коммунистами, которые вообще совершенно безнадежны. А вот после выборов будут достаточно конъюнктурные, достаточно осторожные личности, которые завязаны на финансовых интересах, и которые не заинтересованы в том, чтобы афишировать свое противопоставление украинской государственности.
Им нужно каким-то образом сосуществовать с Украиной. Даже если мы после выборов будем плеваться и говорить о том, какая дрянь то, что там выбрали, это все-равно будет на порядок лучше, чем то, что мы имеем там на сегодняшний день. К тому же сегодня полностью недееспособны Донецкий и Луганский областные и ряд районных советов, а ведь именно они должны утвердить местные бюджеты.
Если отойти от темы выборов и того, что будет и оглянуться на то, что было, на ваш взгляд, могла ли Украина избежать ситуации с Донбассом, и в какой момент этот шанс был упущен?
Этот вопрос открыт до сих пор. Мы могли получить что-то гораздо более страшное, то что называлось «Новороссия». Нам удалось это предотвратить в силу целого ряда обстоятельств: это и то, что у нас появилась украинская армия, и то, что у нас появились союзники за границей, которые в последний момент дали России понять, какие ее ждут последствия в случае, если она пойдет дальше. Сыграло роль и то, что Россия сразу не выбрала тактику Иловайска, т.е. сделала ставку не на прямое наступление своих войск, а на местных сепаратистов, плюс на так называемых «российских туристов».
Где-то в районе 23-25 августа прошлого года мы получили определенную фору во времени, а если бы этого не было, если бы мы в тот момент не действовали очень активно, начиная с июня все было бы куда более плачевно. Я говорю о том самом перемирии, которое тогда все критиковали. Оно было использовано для того, что мы начали создавать что-то похожее на дееспособную армию. До того мы по факту только отступали.
Могли ли мы весной что-то сделать, чтобы этого не произошло? Теоретически да – дать отпор в Крыму. Могли ли мы это сделать? Да, могли. Если мы был дан отпор в Крыму, я не уверен, что Россия не пошла бы на Донбасс.
То есть, если бы на момент первых проявлений агрессии мы имели бы четкую стратегию действий, сегодня не было бы ни аннексии Крыма, ни войны на Донбассе?
Сегодня представители одной из партий сделали уйму заявлений о том, что в Крыму нельзя было ничего сделать, так как там было сплошное предательство. Но я вспоминаю несколько иное. Там люди никого не предавали, просто первые дни и недели вообще не поступало никаких команд. Люди, которые были у власти, вообще не знали что им делать.
Министр обороны Тенюх – это просто полнейшее недоразумение. Он вообще не знал, что происходит и не понимал, что делать.
Секретарь СНБО что-то пробовал делать, старался, но тоже не получилось. Хорошо, что хоть сумел скоординировать усилия, чтобы наших военных удалось оттуда вытащить. И.о. президента вроде бы какие-то команды отдавал, но эти команды были противоречивыми и не были выполнены.
Т.е. в тот момент мы, правда, многое потеряли. Если бы в тот момент, когда была ситуация в Крыму мы дали отпор, на Донбасс Путин не пошел бы.
Но когда у него с Крымом все вышло так легко и просто, они уже решили идти на Донбасс, Харьков, Одессу и другие голода юга и востока.
После президентских выборов начались наступательные операции. За полтора месяца мы освободили практически весь Донбасс. Можно ли было в той ситуации довести это освобождение до конца? Я думаю, нет. Просто для России уже было принципиально не отступить, и когда стало понятно, что Донецк и Луганск завтра-послезавтра падут, и они фактически возвращены Украине, после этого вторжение российских войск было уже абсолютно безальтернативным.
То есть те 1,5 месяца спасли Украину от открытой войны?
Нам удалось оттянуть время до первого «Минска». Первый «Минск» на наивысшем уровне состоялся и на этом фоне начинать большую войну, когда началось прямое давление на Путина и на Россию, уже политически было невозможно.
Нам удалось избежать огромнейших территориальных потерь, удалось избежать прямого военного вторжения именно благодаря тому, что те 1,5 месяца мы проводили очень активную кампанию. Мы смогли получить определенную политическую поддержку именно до начала российского вторжения. Иначе это вторжение было бы гораздо более масштабным.
Полностью избежать российского вторжения мы могли бы только в одном случае – если бы мы дали отпор в Крыму, к сожалению этого не произошло.
Можно говорить, что что-то можно было бы сделать лучше, я не военный эксперт, чтобы судить о подобных вещах. Но нужно понимать, что мы воюем не с какими-то там ДНР и ЛНР, мы воюем с Россией.
Поэтому, в наших условиях тот баланс потерь и побед, который мы удерживаем, он максимально возможен. Может быть, в тот момент можно было сделать больше, но не существенно. Кардинально изменить ситуацию в тех обстоятельствах мне кажется было просто невозможно.
Учитывая, что Минские соглашения по факту не выполняются, а если и выполняются, то исключительно в одностороннем порядке, насколько целесообразно в принципе было делать ставку на Минские переговоры? Не было ли это ошибкой и просто затягиванием времени?
Если бы мы хотели иметь Харьковскую народную республику, Херсонскую народную республику, Запорожскую народную республику и т.д. то, наверное, можно было бы не соглашаться на Минские переговоры.
Но Россия готовилась к вторжению, вводила свои войска и 100-тысячное войско стояло на украинской границе. Это были именно наступательные войска. Не было мы «Минска», не было бы сегодня того, что называется украинской государственностью. У меня квартира на левом берегу Киева в Дарницком районе. В тот момент было очень много аналитиков, которые рассказывали, что вдоль Днепра на левом берегу будет проходить граница и даже я – киевлянин окажусь в числе «вынужденно перемещённых лиц». Возможно, ли это было? А кто его знает.
Летом прошлого года, когда началось вторжение российских войск, могло произойти все что угодно. Вспомните страшилки Илларионова, хотя это настоящий провокатор, но для чего-то эту информационную камспанию раскручивали..
В тот момент вероятность масштабного наступления сохранялась и была очень высока.
Малейшая ошибка с нашей стороны и отсутствие поддержки со стороны Запада привели бы к катастрофе.
Поэтому минские договоренности были просто необходимы и, слава Богу, что они состоялись.
А теперь, что касается их результативности. Знаете, всё осмысливается в сравнении: как-то в одном американском городе решили ликвидировать полицию, так как в городе совсем не было преступности. Уже через месяц город захлестнула волна насилия. Преступлений не было только только потому, что в городке была дееспособная полиция и хороший шериф.
Та же ситуация и у нас – мы оцениванием минские договоренности только по тому, что в них прописано или по их действенности? Разве Украина подписала минские договоренности, чтобы бездумно, да ещё и на чужих условиях выполнять все их пункты? Нет, в первую очередь для того, чтобы прекратить кровопролитие и наступательные операции со стороны России.
То есть еще до подписания Минских соглашений было понятно, что полностью выполнить их будет невозможно?
Мы имеем три осмысления Минских договоренностей: «превентивный Минск», «малый Минск» и «большой Минск».
«Большой Минск» – это полное выполнение минских договоренностей с тем, что мы постепенно реинтегрируем эти территории. Т.е. это полное выполнение все пунктов: проведение там выборов, восстановление инфраструктуры и полное восстановление единства всех территорий в пределах Украины.
Возможно ли это? Я считаю, что нет, так как Россия ставит для себя совершенно другое задание. Россия действительно хочет, чтобы в рамках этих договоренностей, в рамках тех пунктов, которые были озвучены в Минске, мы вернули себе назад ДНР и ЛНР, чтобы они стали частью Донецкой и Луганской областей, как бы это странно не звучало. Но на самом деле Россия писала для Украины план, разработанный раньше для Молдовы и Приднестровья. Согласно этому плану обе территории возвращаются в состав Украины, но на правах автономии, имеющей право вето на все важные внешне – и внутреннеполитические решения. Мы отказались от этого варианта, поэтому полная реализация «большого Минска» по всем пунктам очевидно невозможна.
Россия начнет сыпаться, и я думаю, что рано или поздно она начнет это делать, и у нее начнутся свои проблемы, причем настолько серьезные, что ей будет не до Украины. Тогда мы либо военной силой, либо используя механизмы Минских договорённостей вернём себе по крайней мере Донбасс. Это будет реализация «большого Минска», но сейчас он абсолютно нереален.
Есть другой «Минск» - это прекращение огня, отведение вооружения и возвращение всех военнопленных. И как дополнение – выведение всех иностранных военных подразделений и иностранной военной техники. Это то, что мы сейчас пытаемся реализовать и хоть с давлением и со скрипом, но все-таки частично делаем.
Мы видели, как с приближением Дня независимости нарастала эскалация конфликта. Они хотели сделать нам «подарок» в виде потери территорий. Пусть небольших, буквально одно-два села, но захватить, и тем самым нанести нам определенный внутренний удар. Я думаю, что в эти дни возможно будет еще несколько таких наступательных операций и врагу снова будет дан отпор.
Кроме того, этот, так сказать «малый Минск» приводит к тому, что такие эскалации конфликта являются только периодическими, серьезных наступательных операций нет, количество жертв резко уменьшилось, и у нас сейчас нет угрозы утраты крупных городов региона: ни Мариуполя, ни Славянска, ни Артемовска, ни Северодонецка.
Также существует и «превентивный Минск». Это то, что достигнуто в полной мере. Россию втянули в переговоры, Россию втянули в определенные обязательства и поставили выполнение или невыполнение этих обязательств привязали к возможности применения к России серьезных санкций. В данном случае недопущение наступательных операций непосредственно при участии России, недопущение использования Российской авиации и недопущение привлечения серьезных ракетных войск РФ – это и есть основное наше достижение, достижение «Минска».
В этом плане «Минск» полностью выполнил свою превентивную функцию, только частично «малый Минск» выполнил свою функцию, а что касается «большого Минска», то думаю тут нужно подождать года три-четыре.
На ваш взгляд, как максимально правильно было бы сейчас поступить с оккупированными территориями – предоставить боевикам возможность самим решать участь регионов и тем самым дать им шанс показать свою несостоятельность или же продолжать финансовую поддержку этих регионов, т.к. это все-таки территория Украины?
Я тут выскажу свое субъективное мнение и оно наверное очень плохое, но я не могу с собой ничего поделать. Я считаю, что в этой ситуации необходимо было идти на фактор полной блокады. Т.е. никакого движения со стороны Украины в направлении ДНР и ЛНР в принципе не должно было бы быть. Ни груз, ни люди, никаких пропускных пунктов. Полнейшая блокада.
Причем, любой человек может покинуть территорию ДНР и ЛНР как беженец. Он должен попасть в некий центр, где его должны допросить, где он должен подписать определенные обязательства и где он должен зафиксировать тот факт, что он никогда не принимал участия в военных действиях. Он должен подписать эти документы, кстати, должна быть включена система освобождения от ответственности, если его действия не несли угрозы жизни людей, то есть – амнистия для тех, кто принимал участие в сепаратистских митингах, организовывал псевдореферендумы, в любой способ сотрудничал с оккупационными властями, даже входил в некие военизированные формирования, но не стрелял, не убивал, не грабил и честно во всём сознался. После этого человек может переехать на территорию Украины именно как беженец.
И тут, на мой взгляд, те средства, которые высвободятся после полного снятия государством с себя любой ответственности за обеспечение людей на оккупированных территориях, некие корпоративные и, главное, значительные бюджетные необходимо направить тем, кто стали реальными беженцами. Мы должны предоставить этим людям реальный социальный пакет, а не те крохи, которые выделяются сейчас.
Это должно быть место, где они могут жить, плюс полное обеспечение минимальных потребностей человека (питание, одежда, обучение для детей, работа и т.д.). Если бы мы обеспечили такие условия для вынужденных переселенцев, я думаю было бы абсолютно логично и правильно ввести абсолютную 100%ную блокаду. Т.е. никакого движения товаров или денежных средств. Ведь малейшая попытка наладить контакт через линию размежевания – это прямая уступка террористам.
Это мое субъективное мнение. Я думаю, что с ним многие не согласятся, но это моя личная позиция. Но я еще раз повторю: при этом необходимо предоставить гарантированное обеспечение по максимуму для всех тех, кто отважатся покинуть оккупированные территории.
То есть мы им говорим: «Мы вам поможем, но только тогда, когда вы оттуда уедете и приедете на подконтрольную Украине территорию». Это тот момент, который, на мой взгляд, стоило бы сделать.
Несколько лет назад в одном из ваших интервью вы предсказывали конец карьеры Януковича. Тогда вы говорили о том, что Янукович привел к власти «шпану», чего себе не позволяли ни Кучма, ни Ющенко и именно шпана погубит его как политика. Ваш прогноз сбылся или крах Януковича – это его собственная заслуга?
Шпана действительно создала Януковичу косвенные проблемы, но окончательный крах Януковича произошел не в связи со шпаной, а в связи с Путиным в Сочи.
Сочинская встреча поздней осенью накануне Минского саммита. Собственно говоря, тогда в Сочи и состоялся последний перелом. До того момента Янукович игрался в некий баланс. Он крутил то с Россией, то с Западом. Он был готов подписать Соглашение об ассоциации, но он Путина и боялся, и ненавидел. Это я прекрасно помню по личным контактам.
Янукович действительно был заинтересован в том, чтобы были переговоры с Западом. Он верил, что на Западе лохи, которых можно обманывать, получить гарантии безопасности и развития, но продолжать жить почти, как и прежде.
Если бы не было этой ситуации, если бы не было российского влияния, и Путин его не погубил бы, то, безусловно, рано или поздно его погубила бы шпана.
Кучма пускал к власти знаковые личности. Кого-то он приподнимал, кого-то придерживал и потом снова пускал вперед. Кучма игла в большой политический преферанс.
Ющенко играл уже в пасьянс или я бы даже сказал в дурака. Люди, которых он поднимал, это были так называемые «люби друзи». Это не была шпана, это были средней руки олигархи. Это были личности со своей историей, с финансовой базой, но это не были бандюки.
А потом пришел Янукович. И все. И каждый, кто демонстрирует свою верность да ещё и имел соответствующее место рождения или жительства, получает страну на разграбление. А после он вообще запустил проект «семья» и начался полнейший беспредел.
Кстати, Янукович в определенный момент решил обособить себя от донецких элит и ориентироваться на верноподданных. Т.е. на шпану в полном понимании этого слова. На ту самую шпану, которая знает, что у нее есть хозяин и которая не может жить по другим правилам.
Это то, что в определенный момент выбрал Янукович.
А такой шпаной, у которой нет связей с другими элитами могли быть только те, кто в Донецке были изгоями.
И что на ваш взгляд стало началом конца Януковича?
Вот когда к власти пришла Донецкая шпана, вот это и стало началом конца.
Но всё же, волей судьбы конец Януковича – не результат деятельности шпаны. Он потерпел крах из-за России, из-за Путина, фактически это именно Путин его подвел под монастырь, но если бы не произошли те события, то рано или поздно, из-за этой шпаны он все-равно потерпел бы тот же самый крах.
Тарас Вячеслалович, долгих шесть лет вы были в команде Януковича, и покинули фракцию, когда тот стал президентом. Вы как никтоо другой знаете как реагировал за кадром Янукович, когда на него начинали давить. На ваш взгляд Майдан и последовавшая за ним цепочка «Крым-Донбасс» - это последствия ошибки Януковича относительно членства Украины в ЕС или это действительно операция, которую Россия планировала не один год?
Сделаю уточнение – я порвал отношения с Януковичем и вышел с Партии регионов двумя годами раньше – в 2008 году, когда начали проявляться все негативные тенденции его самодурства.
А относительно всей цепи трагических событий, то, думаю, их разыгрывали, как по нотам. Я уверен, что это все было спланировано Россией. Это уже конспирологический сценарий, а конспирология у нас не в чести. Но мне кажется, что в данном случае, когда мы говорим о России, можно говорить и о конспирологии.
Мое предположение конспирологично, есть определенные факты, говорящие в его пользу, правда есть и такие, которые его не подтверждают. Поэтому, я думаю, что его можно рассматривать как один из возможных реалистичных сценариев. У Путина была возможность постепенно брать Януковича под контроль. Он смог окончательно переломить ситуацию в тот период, когда шла борьба за подписание Соглашения об ассоциации с ЕС. Тогда он Януковича додавил. Но я думаю, у Путина в тот момент проснулся аппетит разделить Украину. А в Януковича он не верил и презирал его.
Вот тогда у Путина и появилась мысль, что целостная Украина, как государство, рано или поздно станет для России проблемой. Все-равно тут никогда не будет такого режима как в России: «Вот приедет барин, барин нас рассудит. Вот приедет барин, барин тебе даст». В Украине такого никогда не будет.
Разница в отношении к власти?
Да, украинцы и россияне (не в чисто этническом плане, а в форме принадлежности к гражданству своей страны) в личностном отношении к власти диаметрально противоположны. Россияне всегда занимаются лизоблюдством перед властью. В России прекрасно понимали, что если все опять сорвется, у власти будет кто-то другой, будет очередной анти-Янукович, который все поменяет, который опять повернет в сторону Европы и все старания России закончатся ничем.
То есть Майдан – это российский проект?
Для России вопрос состоял в том, чтобы развалить и разъединить Украину. Начали это делать, в том числе, и провоцированием событий, которые произошли на Майдане.
Там на самом деле произошло очень много интересных нюансов. Начиная с того, что когда начинался самый первый Майдан, призывы к нему тогда давал Мустафа Найем. Он достаточно часто дежурил там, Парубий и многие другие. Но потом выделилось определенное ядро людей, которые занимались активной координацией Майдана. Но мало кто знает, что там были и люди, которые были связаны с администрацией Януковича, а значит, там четко прослеживается и российский след.
Т.е. были какие-то странные моменты, которые вызывали определенные подозрения.
Потом было жестокое избиение студентов. Избиение, которого не должно было быть. Майдан рушился, разваливался, доживал последнте дни или даже часы. Но кто-то принял решение, что Майдан нужно спровоцировать милицейской жестокостью, подпитать ненавистью, и он снова ожил.
Второй раз Майдан начал терять динамику и людей к середине декабря. В этот момент 11 декабря, когда в Киеве были представители западных стран, Эштон и Нуланд произошел идиотский и бессмысленный штурм Майдана. Это было настолько бессмысленно! Когда Майдан можно было штурмовать, его не штурмовали, а то что произошло – это картинка для всего мира, какой плохой режим Януковича и дополнительный повод для мобилизации людей против преступной власти.
Янукович не такой идиот, каким кажется. Я прекрасно его помню с 2004 года, когда он демонстрировал определенную мудрость и осторожность.
Я понимаю, что он деградировал с того времени, но вся его злость не могла вылиться в то, чтобы совершить такую глупость.
Я думаю, что тут включились передаточные моменты. Я допускаю, что тут очень серьезную роль сыграл Левочкин, которого уже давно все воспринимали как 100%-ную креатуру России. Так вот именно Левочкина я и подозреваю в том, что он определенным способом передавал приказы и указания и разыгрывал определенные игры, которые и привели к тем жестоким действиям, которые всякий раз возрождали и усиливали Майдан.
Когда опять в январе Майдан после Нового года и Рождества начал очередной раз сыпаться, деморализоваться и медленно превращался на бескогечный фестиваль в центре города, произошло очередное нагнетание страстей.
Было принятие скандальных драконовских законов, организованное группой Портнова-Медведчука, т.е. опять прямая завязка на России.
Т.е народный бунт и бегство Януковича из Украины были предопределены, если не спланированы?
На тот момент, постоянно происходили действия, при которых был неизбежен взрыв, результатом которого и должно было стать бегство Януковича из Украины.
Зачем это было нужно? Очевидно, что когда у тебя есть противник, который тебе все время поддается, воевать против якобы «своего» сложно. Значит, нужно сделать так, чтобы там был якобы переворот, была «хунта», и необходимо было вмешаться в эту ситуацию.
Я думаю, было давно расписано, что Янукович должен покинуть Украину. Я знаю, что очень серьезные планы вынашивались на тот Харьковский съезд, где Янукович должен был выступить. Потом должно было быть принято решение (это было достаточно секретно и его должны были пропихнуть якобы экспромтом) о том, что нужно призвать вернуть Януковича назад в Киев. Мол, нужно обратиться к России, попросить о поддержке и т.д.
Т.е. все готовилось для того, чтобы был призыв: «В Украине произошел государственный переворот, просим о поддержке и для сохранения интересов русскоязычного населения. Просим ввести российские войска». Этого не произошло просто потому, что Янукович был настолько напуган, что он убежал дальше, чем планировалось, а потом ещё и общественность восточных и южных областей «неоправдвла надежд» кремлёвского карлика.
Тогда кем был Янукович для Путина – союзником или просто пешкой?
Мне кажется, что этот захват, эта постепенная анархия и, собственно разделение Украины на Украину и Новороссию, готовилось еще несколько лет назад, и в данном случае Янукович был для России не союзником, а «нежелательным другом», фактически противником, потому что воевать против своего как-то не получается.
России нужно было, чтобы в Киеве произошел переворот, чтобы тут была, как они говорят, хунта, то есть явный враг со всеми отсюда вытекающими последствиями. Все это готовилось и вынашивалось несколько лет. И одним из элементов этой гибридной войны была обязательная победа в Киеве хунты, бегство Януковича и его призыв к России с просьбой ввести войска, чтобы помочь восстановить легитимную власть в Украине
Просто Россия недооценила настроение украинского населения.
Я не знаю, действительно ли этот план был. Есть много фактов и в подтверждение этой версии, но есть и такие, которые опровергают эту версию.
Тарас Вячеславович, а Азаровский «Комитет спасения Украины» - это на ваш взгляд не более, чем мелкое шоу с претензией на истерику или это начало очередной глобальной операции со стороны России?
На глобальную операцию это уже не тянет. Россия, так или иначе, признала все выборы, которые произошли в Украине. У нас прошли и президентские, и парламентские выборы, и признать это карикатурное ГКЧП как параллельный центр власти Россия уже не может. Это можно было сделать, когда Янукович сидел в Ростове. На сегодняшний день эта структура уже никакой роли не играет.
Я думаю, что единственное задание у этой структуры – чисто пропагандистское. В России всегда очень большое значение имел пропагандистский ресурс. Причем, зачастую он был намного более значимым, чем реальные действия.
Это настолько типично для российской политики, что я думаю, что этот Азаровский «Комитет спасения Украины» создан специально для того, чтобы у российской прессы была возможность время от времени ссылаться на кого-то с определенным статусом. Нужен был кто-то, кто мог бы давать интервью и что-то рассказывать прессе.
«Новороссия» - это был вариант, но он не сработал. Значит должен быть какой-то «Комитет спасения Украины», который будет создан в Москве, и который будет работать для российского телевидения. В этом и заключается его основное задание.
Я абсолютно исключаю мысль, что это может быть инициатива самого Азарова или его компании. У Азарова основная мысль: «Только меня не трогайте! Слава Богу, что сбежал. Янукович с…ка все деньги вывел, меня не предупредил. Я без денег, я без ничего. В Европе, в Австрии родной все конфискуют. Что делать? Все пропало».
Основное задание Азарова – сделать все, чтобы он исчез из всех списков розыска, так как он хочет вернуться в Австрию. Это его мечта. Азаров – человек, который настроен на нормальную европейскую жизнь. Поэтому, лишний раз светиться в антиукраинской кампании – это сильнейший негатив для Азарова. Я уверен, что он совершенно этого не хотел.
Но Янукович деградировал, он уже всем рассказывает, как он страусов поддерживает и из него ничего нельзя вытащить для нормального контакта. Он уже не может быть субъектом для нормальной пропаганды, он уже может быть только посмешищем. Царев окончательно спился, поэтому Азарову сказали, что пойдет он. У него есть соответствующий статус бывшего премьер-министра. Он должен был выйти и повторить то, что ему скажут. И я уверен, что Азаров совершенно не имел желания на это соглашаться.
Тарас Вячеславович, в канун 25-летия Независимости Украины с какими словами вы хотели бы обратиться к украинскому правительству и украинцам в частности?
Власти в первую очередь пожелал бы понять свою миссию и свое предназначение. Пожелал бы не тянуть кота за хвост, и научиться, наконец, быстрее принимать решения и быстрее их выполнять.
Возможно, где-то отступить от процедур, которые являются демократичными и правильными, но которые затягивают принятие решения до бесконечности и перейти к быстрому решению проблем. Иногда решения нужно принимать действительно быстро, так как делал Саакашвили у себя в Грузии, забыв о законах и о Конституции. Это правильно – значит, мы так делаем. Если ты делаешь правильные вещи, иногда нужно быть и Пиночетом. Если бы Пиночет не перешел черту, не начал проводить пытки и казни, то для нынешнего Чили он был бы спасителем и реформатором, а не проклятьем.
Украинская власть должна понять, что иногда крайне важно принимать решения быстро.
Сегодня быстрых перемен нет не потому, что власть чего-то не хочет или не может, а потому что есть внутренняя гибридная оппозиция, которая воюет за то, чтобы в Украине ничего не произошло.
А что касается людей, то нужно понять одну элементарную вещь – кто мы и что нам нужно сделать, чтобы жить в цивилизованной стране. Не нужно верить сказкам. Самое страшное, что сегодня может быть для Украины - это поверить в популизм. Если мы поверим в популизм и поддадимся этому, если мы поверим, что можно принимать такие примитивные решения и думать, что они помогут, рано или поздно страна полностью развалится.
Не стоит ждать быстрых результатов. Нужно понять, что мы должны работать и следить за властью, чтобы она не свернула с верного пути и ждать результата.
