Как долго будет продолжаться война на Донбассе, может ли смена власти гарантировать прекращение боевых действий, почему на самом деле был закрыт «Рошен» в Липецке и что нам дает безвиз, кроме экономии 35 евро. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
«Любая украинская власть не в состоянии изменить эту ситуацию в одностороннем порядке»
Владимир, давайте начнем с самого болезненного и сложного — с Донбасса. От ваших коллег чаще звучит прогноз, говорящий о том, что конфликт перейдет в стадию замороженного и будет тлеть не одно десятилетие. Разделяете ли вы это мнение и что должна была бы сделать наша власть, чтобы изменить ситуацию?
Я об этом говорю уже около двух лет. Еще в августе 2015 г. я опубликовал в «Украинской правде» статью, в которой утверждал, что наиболее вероятный сценарий — постепенное замораживание этого конфликта с сохранением нынешнего политического разделения Донбасса. Но когда мы говорим о замораживании этого конфликта, то надо иметь в виду, что пока нет никакого замораживания как свершившегося политического результата, речь идет о процессе и тенденции, и только о политическом замораживании, т. е консервировании политического разделения Донбасса на украинскую часть и две сепаратистские квази-республики под контролем России. К великому сожалению, не происходит военного замораживания, т .е. прекращения военных действий. Неоднократные попытки выйти на полноценное прекращение огня пока оказывались безуспешными. Увы, есть большой риск сохранения на неопределенную перспективу нынешней войны малой интенсивности.
Любая украинская власть не в состоянии изменить эту ситуацию в одностороннем порядке. Политики, которые говорят обратное и обещают быстрый мир, либо нагло врут и демонстрируют в этом плане махровый популизм, либо просто проявляют свою некомпетентность. Иллюзии быстрого мира были еще возможны в 2014 г., но не сейчас. Даже полное согласие на российский план урегулирования конфликта на Донбассе (т.е. капитуляция перед Россией) не принесет мира. В этом случае конфликт переместится в Киев и охватит большую часть территории страны, т.е. его масштабы резко возрастут.
Что нужно делать не только нам, но и международным посредникам — это сосредоточиться на согласовании более действенных форм и способов обеспечения реального прекращения огня. Это крайне сложно, но в принципе возможно.
«Причины этой войны связаны не с киевской властью, а с московской»
Есть ли хоть какой-нибудь шанс, что смена власти (роспуск парламента, импичмент, досрочные выборы и т. д.) положила бы конец войне?
Причины этой войны связаны не с киевской властью, а с московской. Тумблер «войны и мира», к сожалению, находится в Москве. Вот если поменяется «хозяин Кремля», то, может быть, изменится и российская политика на Донбассе. Но еще неизвестно, кто тогда придет к власти. Это может быть и «партия большой войны». И в этом случае ситуация только ухудшится. Но вдруг к власти в России придет некий либерал, заинтересованный в системном улучшении отношений с Западом (некая реинкарнация Горбачева), вот тогда появится и какой-то шанс на мир на востоке Украине. Боюсь, однако, я слишком зафантазировался.
А теперь проиллюстрирую проблему поиска мира с точки зрения внутриукраинских политических раскладов. В украинском обществе нет консенсуса в вопросе войны и мира. Уже обозначился и будет только развиваться острый идеологический конфликт между «миролюбцами» (сторонниками мира, если не любой ценой, то хотя бы через «болезненные компромиссы») и «воинствующими патриотами». «Воинствующие патриоты» не имеют поддержки большинства наших граждан (судя по данным социологов), но они на порядок более активны и организованны и могут агрессивно навязывать свою позицию даже руководству страны. Как минимум, с ними вынуждены считаться и даже идти им на определенные уступки, что мы наглядно увидели в первые месяцы этого года. «Миролюбцы» пассивны и разрозненны«. Из парламентских сил только «Оппозиционный блок» публично озвучивает свое «миролюбие». Но их позиция дискредитируется тем, что содержательно почти совпадает с тем, что озвучивает Кремль. К тому же после потери Крыма и части Донбасса у «Оппозиционного блока» нет даже теоретических шансов прийти к власти. В самом лучшем случае они могут набрать около 15% голосов на парламентских выборах (реально, скорее всего, так и останутся на уровне примерно 10%). И при отсутствии союзников в парламенте они так и будут «вечной оппозицией», пока постепенно не угаснут. Я уж не говорю про откровенных политических маргиналов и авантюристов, продуцирующих спекулятивные и абсолютно нереалистичные мирные планы.
Представим (чисто гипотетически), что Президентом Украины станет некая харизматическая личность, убежденная в том, что сможет договориться с Путиным (Порошенко, кстати, тоже так же думал, и попытается это сделать. Но при этом придется идти на болезненные уступки Путину. И как к этому отнесутся «воинствующие патриоты», которые будут широко представлены в новом составе парламента (может быть, даже будут иметь большинство)? Спектр вариантов реагирования — от уличных акций протеста до обвинений в государственной измене и инициировании импичмента. Скорее всего, любой новый Президент Украины в обозримой перспективе будет маневрировать между «миролюбцами» и "воинствующими патриотами", примерно так же, как это делает сейчас Порошенко. Поменяться могут только риторика и тактика этого маневрирования.
Говоря о Донбассе, нельзя обойти стороной тот факт, что совсем недавно мы столкнулись с первой смертью представителя миссии ОБСЕ в зоне конфликта. На ваш взгляд, что изменится после этой смерти и что должно было бы измениться?
Не стоит ожидать каких-то кардинальных последствий этого трагического инцидента. Усилятся меры безопасности в работе патрулей мониторинговой миссии ОБСЕ. К сожалению, это может привести к некоторому ослаблению контроля над режимом прекращения огня. Активизируется дискуссия о демилитаризации и разминировании нейтральной полосы вдоль линии разграничения. Но сделать это будет крайне сложно — обе стороны конфликта не доверяют друг другу и не хотят уходить с занятых позиций. Миссия ОБСЕ из зоны конфликта не уйдет. На постсоветском пространстве ОБСЕ является главным модератором урегулирования подобных конфликтов и заменить их некем.
Такие трагические инциденты в зонах военных конфликтов практически неизбежны. Гибнут и журналисты, и наблюдатели. Чтобы этого не происходило, надо добиваться полного прекращения огня и уже упомянутой демилитаризации нейтральной полосы. Но для надежности нейтральную полосу должна контролировать некая третья сила — миротворцы или международная полицейская миссия. Однако против этого выступает Россия.
«Российские спецслужбы не оставляют нас в покое с первых лет независимости Украины, а последние три года просто не дают нам мирно жить»
Вы как-то сказали, что после взрыва в питерском метро российские спецслужбы уже не оставят Украину в покое. И какого развития событий нам теперь стоит ожидать?
Российские спецслужбы не оставляют нас в покое с первых лет независимости Украины, а последние три года просто не дают нам мирно жить. Взрыв в питерском метро не имеет никакого отношения к украино-российским проблемам и никак существенно не повлиял и не повлияет на отношения между Украиной и Россией, а также на действия российских спецслужб в Украине. То, что вы процитировали, вырвано из контекста, в моем комментарии не было слова «уже». Я сказал, что российские спецслужбы не оставляли нас в покое до этого теракта, не оставят в покое и после него.
«Порошенко, возможно, некоторое время все-таки надеялся на то, что конфликт с Россией удастся урегулировать, поэтому не придется жертвовать этим активом»
Почему на самом деле был закрыт «Рошен» в Липецке? Порошенко просто решил убрать откровенный раздражитель перед выборами или есть еще какая-то причина?
Закрывать Липецкую фабрику надо было еще в 2014 г. или в начале 2015 г. Насколько я слышал, против закрытия этой фабрики выступал менеджмент «Рошена». Порошенко, возможно, некоторое время все-таки надеялся на то, что конфликт с Россией удастся урегулировать, поэтому не придется жертвовать этим активом. Во-вторых, он недооценил политическую и пропагандистскую «токсичность» Липецкой фабрики. Постепенное осознание этой проблемы, а также отсутствия в обозримой перспективе шансов на улучшение украино-российских отношений и привели к решению о закрытии Липецкой фабрики. Не последнюю роль сыграли и наезды российских властей на эту фабрику. Тут уже и менеджменту «Рошена» стало понятно, что перспектив для нормальной работы этой фабрики не будет.
«Для Порошенко безвиз, конечно же, является политической победой»
Заветный безвиз, который мы так долго ждали и который уже почти получили, для кого он более важен: для рядовых украинцев, которые теперь смогут экономить целых 35 евро, или для Порошенко, так как это очень серьезная запись в списке его добрых дел?
Только давайте не заниматься спекуляциями и не будем преуменьшать значение безвиза. А то наши евроскептики (многие из которых являются скрытыми пророссийскими симпатиками) сначала утверждали, что безвиз нам никогда не дадут, и злорадствовали по поводу задержки с его предоставлением, а теперь заявляют, что он нам ничего не дает и этой возможностью воспользуются единицы.
Для Порошенко безвиз, конечно же, является политической победой. И он многое сделал для его получения. Но я бы не переоценивал политические дивиденды Порошенко от предоставления Украине безвиза. Политико-психологически эта тема в значительной мере перегорела. Вот если бы безвиз дали в 2015 г., политический эффект был бы гораздо большим.
Безвиз дает нам не только экономию 35 евро. Получение визы — это всегда бюрократическая волокита, определенная нервотрепка и риск отказа (которых, кстати, было немало). Теперь ездить в Европу станет намного проще. И этой возможностью воспользуются миллионы украинцев — члены семей трудовых мигрантов, туристы, профессионалы, регулярно посещающие Европу, представители среднего класса, молодежь, стремящаяся увидеть новый мир. Я получал биометрический паспорт в марте и своими глазами видел очереди на получение этих паспортов. Пока безвизом воспользуется меньшинство населения Украины. Но с каждым годом таких людей будет все больше. Символика этого решения в том, что Европа становится более открытой и более близкой для нас. А для меня и многих украинцев, регулярно посещающих Европу, безвиз просто очень удобен. Поэтому я лично очень рад этому решению.
«Две трети населения у нас в настоящее время никому не доверяют»
Учитывая нашу экономическую ситуацию и степень крайнего недоверия к власти, возможен ли в Украине очередной протестный всплеск и если да, то какая его форма была бы наиболее приемлема: Майдан, местечковые акции протеста, путч, переворот и т.д.?
Протестный всплеск у нас всегда возможен. Но наиболее масштабные протестные действия у нас происходили не в период социально-экономических проблем и не по социальным причинам. И недоверие сейчас существует не только по отношению к власти, но и к оппозиции. Две трети населения у нас в настоящее время никому не доверяют. И это, кстати, одна из причин, почему не происходит никаких массовых протестов, например, по поводу существенного повышения коммунальных тарифов. Люди не хотят, чтобы их недовольством воспользовались политики, которым они не доверяют. И все попытки искусственно организовать так называемый третий Майдан провалились. Искусственно Майданы не возникают.
