Опальный экс-омбудсман Нина Карпачева в интервью «Обкому» рассказала о прослушке своих телефонов, карьерном предложении от Януковича и многообразии «беспредела» власти в отношении заключенной Тимошенко.
Вне зависимости от того, был ли субботний обыск в офисе уполномоченного по правам человека, или же имела место иная форма «проверки информации», вряд ли у кого-то возникнут сомнения относительно того, какие чувства ныне испытывают Янукович & Со в отношении Нины Карпачевой. О чем говорить, если оценки нардепов от ПР в разговорах с «Обкомом» варьировались в диапазоне от разочарованно-сочувственного «Эх, Нина, Нина...» до разъяренного «Нет, она что — о**ела?!».
Решительность, с которой до того покладистая по отношению к властям Карпачева встала на защиту главной политзаключенной Украины, в стране расценивают по-разному. В интервью «Обкому» экс-омбудсману пришлось ответить на ряд вопросов — как на свой счет, так и в отношении своих нынешних оппонентов.
Скажите честно, Вы ожидали событий, которые произошли в уже бывшем Вашем офисе в субботу?
Честно говоря, я думала, что на дворе у нас не 1937 год, и таких ожиданий с моей стороны не могло даже быть. Я считала, что Украина — это все-таки цивилизованная европейская страна. И мне казалось, что Генеральная прокуратура после моего официального письменного обращения на имя генерального прокурора будет реагировать совершенно иначе. Во всяком случае, те фотографии, которые я направила генеральному прокурору, он может в ходе следствия принимать как определенные материалы (я не говорю о доказательствах), а может и не принимать — это право следствия. Во всяком случае, я считала своим долгом поступить честно и дать ту информацию, которой обладала. Это во-первых.
А во-вторых, я бы не хотела, чтобы была абсолютно неуместная политизация деятельности омбудсмана Украины. Политизация нашей деятельности так же неуместна, как и политизация Евро-2012. В обоих случаях это вредит общему делу и нашему имиджу. Мне представляется, что мы все-таки становимся открытым обществом, и Украина сделала определенные шаги, ратифицировав Европейскую конвенцию по правам человека. И правоохранительные органы должны выполнять не только фискальные и полицейские функции, но и, прежде всего, правоохранительные функции. О чем мы неоднократно говорили с Виктором Павловичем Пшонкой...
Но ведь именно генпрокурор Пшонка на пресс-конференции заявил, что это Ваши, а не их действия, «политизированы». Он же дал понять, что Юлия Тимошенко каким-то образом фальсифицировала якобы нанесенные ей побои.
Я могу сказать, что действия омбудсмана абсолютно неполитизированы. Все мои действия в ходе производства, в том числе и по делу Тимошенко (начиная с 5 августа) — все эти действия есть в пресс-релизах и размещены на сайте. Ни разу политической оценки по сути уголовных дел и уголовных обвинений, которые выдвигались против госпожи Тимошенко, я не давала. И по другим делам подобных комментариев никогда себе не позволяла. Я давала лишь комментарии, которые касались условий содержания, ненадлежащего медицинского обслуживания, невыполнения решений Европейского суда, в частности по правило № 39 Регламента, и «негідного поводження». Все! Абсолютно никакой политизации! Поэтому обвинения эти — беспочвенные. И как бы кому-то ни хотелось сейчас подменить предмет, это не удастся. Потому что есть заявление госпожи Тимошенко на имя прокурора Харьковской области Тюрина, который на пресс-конференции сам признал, что имел место факт насильственного вывоза ее ночью из колонии в больницу. Это уже отрицать невозможно! Так вот, вместо того, чтобы глубоко разобраться и упредить подобные факты не только с Тимошенко, но с любыми заключенными в Украине, произошла подмена предмета. И сегодня начинают обвинять коллег, с которыми я там была. А до меня там по моему поручению был сотрудник секретариата омбудсмена, известный специалист Пенитенциарной службы Украины Сергей Михайлович Кудрук. Он первый все это увидел и сделал заявление для прессы на брифинге.
Я на тот момент продолжала выполнять в полном объеме полномочия омбудсмана. Но так как новый уполномоченный по правам человека присяги не принимал, то скрой я эти материалы, я бы сама нарушила присягу. Поэтому я вынуждена была выехать для того, чтобы на месте убедиться в том или ином положении вещей. И как я должна была реагировать, когда от меня прятали медицинскую карточку госпожи Тимошенко? И это несмотря на ее письменное согласие предоставить мне доступ к этой документации! Как мне было на это реагировать?! Был ли это умысел или это была просто случайность?
Второй вопрос: почему госпожу Тимошенко, вопреки ее воле, вывозили в больницу практически ночью? В ее просьбе вызвать адвоката ей было отказано, и в это время в камере никого не было. Ее сокамерница была уведена в неизвестном направлении. По странному стечению обстоятельств я в тот день также не имела возможности с ней встретиться. Не возникает ли у господина Пшонки желания проверить: а почему сокамерница госпожи Тимошенко в тот день была вывезена?
Очень много есть вопросов. Еще один: если в камере Тимошенко есть видеокамера, почему не предъявить объективные видеоматериалы? 24 часа в сутки ведется видеонаблюдение, и ведь сколько видеосюжетов мы уже видели о том, что происходит в камере Тимошенко. В ее ли камере, или это фальсификация, — но общественности это постоянно демонстрируют в Интернете. Почему же в этой очень резонансной ситуации нам не предоставили такое видео?
Еще один вопрос: почему сегодня прокуратура Харьковской области отказала в возбуждении уголовного дела, а открывается другое дело в отношении самой госпожи Тимошенко — что якобы она фальсифицировала свои телесные повреждения и оговорила сотрудников колонии?
Вот такие вопросы. И мне представляется, что здесь не надо устраивать никаких эмоциональных всплесков, а просто разобраться. Я уважаю Виктора Павловича Пшонку, он с большим опытом человек, и мне кажется, что это просто подчиненные его каким-то образом подставляют. Ведь Вы помните, что Президент, выступая в Чернобыле, дал генеральному прокурору поручение объективно разобраться. А что мы получаем в ответ?
Нина Ивановна, насколько нам известно о происходящем в Генпрокуратуре, Виктор Павлович по возможности старается перебросить «неприятные» дела и скользкие решения на Рената Кузьмина. И если он сам делает такие обвинения, то это либо его личная инициатива, либо прямое указание сверху. Но мы хотим Вас спросить вот о чем. Некоторые бютовские депутаты говорят о том, что во время визита в Качановскую колонию Вы лично из уст Юлии Владимировны получили гарантии того, что Вы будете в списке «Батькивщины» на парламентских выборах. Так ли это на самом деле?
Если Вы назовете мне имена и фамилии этих депутатов от БЮТа, то я могу Вам прокомментировать. Иначе — это просто плод их фантазии.
Имена я Вам назвать не могу, отмечу лишь, что люди эти — не из разряда тех, кого называют «депутатами третьей руки».
Ну, я думаю, что это судорожные фантазии некоторых политиков, которые ведут двурушную политику в БЮТе.
То есть Вы на 100% можете гарантировать, что не окажетесь в списках «Батькивщины»?
Я ни с кем этот вопрос не обсуждала вообще. Кроме предложений от Партии регионов, никаких других предложений я не обсуждала.
Есть и «вброс» с другой стороны. Представители Партии регионов говорят о том, что Вы обижены на Президента из-за того, что он не оставил Вас — а это было в его силах — на посту омбудсмана. Более того, источник в Партии регионов рассказал «Обкому» о том, что в конце января у Вас была встреча с Виктором Федоровичем, на которой Вам было предложено сделать своеобразную должностную рокировку с госпожой Лутковской. Скажите, была ли у Вас такая встреча и что Вам предлагалось?
Действительно, в январе — и это не тайна — у меня была специальная встреча с Виктором Федоровичем Януковичем. Мы обсуждали с ним ряд вопросов о соблюдении прав и свобод человека. Он сказал: «Вы всегда мне говорите правду, скажите, Нина Ивановна, правду и сейчас: какая у нас в стране ситуация с правами человека?». Я прокомментировала ситуацию в соответствии с тем докладом, который я представила в парламенте 7 февраля. И я дала свой комментарий относительного того, какими я вижу необходимые изменения в ситуации с правами человека в Украине. Будучи трижды избранной тайным голосованием в парламенте, я ни с одним президентом ни разу не обсуждала вопрос своего баллотирования на эту должность. Это моя принципиальная позиция.
Виктор Федорович сказал мне единственное: что он очень хотел бы меня попросить и желал бы, чтобы я отнеслась к его предложению с пониманием. Вообще встреча была очень толерантная.
И о чем же он попросил?
Он сказал, что хотел бы попросить меня отнестись к этому предложению с пониманием, потому что у нас завал по исполнению решений Европейского суда (а это, как известно, всего 3%), и что в этом направлении работает госпожа Лутковская. И — мне стыдно об этом говорить, но я сейчас его слова дословно воспроизведу. Он сказал: «Она мне там завалила всю работу по исполнению решений Евросуда. И я бы просил Вас взять на себя этот груз».
Любопытно. И что вы ответили?
Я сказала: «Виктор Федорович, Вы правы в том, что у нас критическое неисполнение решений Евросуда — в том числе и такие прецедентные, пилотные дела, как „Иванов против Украины“ (2,5 года мы не исполняем), „Харченко против Украины“. Это серьезная проблема, и я готова здесь подставлять плечо, где бы я ни работала. Но я морально не могу себе позволить, будучи на посту обмудсмана, фактически народного защитника прав человека, стать прокурором для этих же граждан, причем по этим же делам!» Это недопустимо! Так же, как недопустима и рокировка с человеком, который исполнял (я не комментирую, как именно исполнял) свою функцию как агент правительства в Европейском суде.
Так что действительно был такой разговор, но я дала категорический отказ.
И какова была его реакция?
Он сказал: «Вам треба ще подумати, Ніно Іванівно, тому що це дуже важливий напрямок роботи. І він не позбавляє Вас перспективи». На что я сказала: «Виктор Федорович, при всем уважении, я никогда на такие компромиссные решения не пойду. Я лучше встану на биржу труда, но такое предложение не приму. И прошу такой указ по мне не предлагать».
И что он сказал Вам на это? Просто развел руками?
(смеется) Ну как Виктор Федорович мог отреагировать как Президент Украины? Президент всегда дает компромисс каждому, на то он и Президент. Он сказал: «Вы все-таки подумайте над моим предложением». А я снова ответила, что это невозможно. На этом мы и расстались.
Как Вы думаете, Виктор Федорович уже в тот момент планировал такую рокировку?
Как я поняла на встрече, этот вопрос уже был решен. И решен был не без участия Александра Владимировича Лавриновича, о чем Виктор Федорович мне тоже сказал.
Скажите, после этого разговора с Президентом были еще какие-то звонки? Передавалась ли вам и через третьих лиц позиция Президента, возможно, уже модернизированная?
Да, мне поступали предложения о том, чтобы я вошла в список Партии регионов.
Насколько нам известно, в минувшую пятницу Вы передали дела госпоже Лутковской. Встречались с новым омбудсманом?
Да, в пятницу я встречалась с Валерией Владимировной в течение 40 минут. И мой мессидж ей был следующий: есть институция омбудсмана Украины, которая состоялась и которая с 2009 года имеет наивысший статус аккредитации в ООН — статус «А», что дает омбудсману право выступать на Совете ООН по правам человека наравне с государством Украина. Это означает, что институция полностью соответствует так называемым «Парижским принципам», за что мы боролись несколько лет. Я сказала, что здесь собрана уникальная команда специалистов: это и судьи Верховного Суда в отставке, и бывшие работники Генеральной прокуратуры, Пенитенциарной службы; народные депутаты, известные журналисты. «И я бы очень просила Вас, — сказала я, — сохранить этот коллектив, укреплять его и развивать».
Это была моя огромная просьба к ней. И она сказала: «Я Вас услышала». Я обратилась к ней: «Давайте, если Вы не возражаете, сегодня вместе выйдем к коллективу». Потому что в прошлую субботу, в нерабочий день, было сделано ее представление в институции омбудсмана, после чего она грозилась уволить чуть ли не всех сотрудников, которые в свой выходной день не явились на ее представление Адамом Ивановичем Мартынюком.
В Европе принято, что когда уходит омбудсман, не менее 90% коллектива остается и продолжает работать. Никто не устраивает чистки, реорганизации, это не исполнительная власть! И моя просьба была продиктована желанием амортизировать ситуацию в коллективе при новых обстоятельствах.
Что Вам на это ответила Лутковская?
Она согласилась, сказала: «Я Вам благодарна, потому что у меня не было контакта с коллективом». И коллектив удалось собрать. Мы вместе встретились с коллективом, и я практически огласила наш с ней разговор перед всем коллективом. На что она в присутствии людей подчеркнула, что да, она будет с уважением относиться к коллективу.
Но то, что произошло сегодня (разговор состоялся в субботу, 5 мая — «Обком»), когда с ее согласия...
...А Вы уверены, что с ее согласия?
Об этом мне сказал Владимир Яценко, который с ней лично связался по телефону.
Потому что сама Лутковская опровергает, что обыск каким-то образом связан с ней.
Ну, Яценко ей перезвонил и спросил, каким образом это происходит (он был за городом, ведь сегодня выходной). Она сказала, что дала согласие на это.
Более того, это она дала согласие на то, чтобы два дня назад сотрудники Генеральной прокуратуры непосредственно в здании секретариата омбудсмана опрашивали (я не знаю, какая там была выбрана юридическая форма) двух сотрудников по делу, которое находится в производстве омбудсмана. Что есть недопустимым и грубейшим нарушением закона об омбудсмане Украины.
Кто эти люди?
Один из них — работающий пенсионер, а второй — сотрудник институции. Оба в прошлом — судебно-медицинские эксперты. Хочу отметить, что по тем делам, которые находятся в производстве омбудсмана, никто из людей, занимающийся ими, не обязан давать комментариев. А сегодня шесть сотрудников институции омбудсмана были вызваны в следственное управление городской прокуратуры. В том числе два эти медицинских эксперта, которые как специалисты давали свое заключение по известным фотографиям.
С Ваших слов известно, что одной из причин обыска был поиск доказательств того, что фотографии якобы нанесенных Юлии Тимошенко побоев были «отфотошоплены». Изъяли ли правоохранители в связи с этим какие-то материалы? И вообще, были ли в офисе материалы, которые Вы привезли из Качановской колонии?
Я единственное могу Вам сказать: я не знаю, о чем думала Служба безопасности, когда заходила в здание секретариата омбудсмана Украины, и какими законами она руководствовались. Делать несанкционированные действия в отсутствие сотрудников в своих кабинетах и в выходной день — я не знаю, какие мотивы ими двигали. Эти вопросы нужно задавать Службе безопасности Украины, с которой до недавнего времени у меня были абсолютно нормальные деловые отношения. И даже нескольких сотрудников СБУ омбудсман Украины награждала наградами обмудсмана Украины.
Нина Ивановна, Вы отлично понимаете, что если уж тучи сгущаются над головами Ваших подчиненных, то и Вы сами находитесь под ударом. Не ожидаете ли Вы ареста? Либо все же считаете, что это было бы слишком серьезным шагом, в особенности на фоне нынешней ситуации с бойкотом Украины европейскими странами и инстанциями?
Я могу сказать, что происходящее сегодня с институцией омбудсмана Украины, — это грубейшее наступление на демократию и права человека. Это беспрецедентно!
Еще раз: Вы своего ареста не исключаете?
Ну, Вы знаете, в нашей стране исключить ничего нельзя вообще.
Уж извините за детективные вопросы, Вы слежку за собой не замечали? Или прослушивание телефонов?
Могу Вам сказать о том, что некоторых своих друзей я известила о том, что вот уже некоторое время знаю и чувствую (и у меня есть определенные данные), что все мои телефоны прослушиваются. Из того, о чем Вы у меня спрашиваете, были определенные неприятные факты.
А можно хотя бы пару примеров того, о чем Вы сейчас говорите? Если все это озвучить, может, и проблем будет меньше?
Я бы не хотела сейчас упреждать некоторые вещи. Я надеюсь, что разберутся правоохранительные органы, которые сейчас делают столь неблаговидные шаги в адрес институции омбудсмана вместо того, чтобы провести свое расследование. Они в конечном итоге фактически подставляют гаранта соблюдения прав и свобод человека — Виктора Януковича. И я как омбудсман неоднократно в последнее время видела, какие неблаговидные шаги делались определенными политическими силами для того, чтобы дискредитировать Президента Украины.
Вы сейчас, Нина Ивановна, проводите линию, которая в народе издавна известна как «добрый царь многого не знает, а злые бояре его дезинформируют». По-Вашему, «царь» Виктор Федорович никоим образом не знает, что происходит? Разве не с его подачи это все делается? Или Вы все-таки считаете, что справедливого Виктора Федоровича обманывают его люди из числа подчиненных?
Вы знаете, когда идет прокол за проколом... Вот, например, по делу Тимошенко. Смотрите, первый ее арест состоялся 5 августа — когда рейтинг Тимошенко практически приближался к нулю, и это видела вся страна. И тут происходит арест, причем в тех правовых условиях, когда Тимошенко как арестованная по старому УПК не может его обжаловать даже в Апелляционном суде. Что это означает? А то, что если она обращается в Европейский суд, то она его выигрывает. Не это ли был первый шаг по дискредитации Президента и самой Украины как члена демократического сообщества?
Второй шаг — когда непосредственно в Лукьяновский изолятор выезжают сначала следователи и начинают допрос Тимошенко в камере, попирая все нормы Европейской конвенции о правах человека. Я делаю заявление, обращаю внимание Генеральной прокуратуры, встречаюсь с генеральным прокурором, Виктором Павловичем Пшонкой. И уже тогда прокуратура составляет целую книгу голубого цвета (мне, к сожалению, ее не дал Виктор Павлович) о том, какие заявления я делаю, и как их дезавуирует прокуратура.
А дальше происходит выездное заседание суда в камере, что является грубым нарушением Европейской конвенции, о чем я тоже сделала заявление 7 декабря. Я приезжаю в следственный изолятор, где присутствует судья Шевченковского суда господин Трубников. Уже 9 часов вечера, я не знаю, почему это происходит так поздно. Гласности суда нет, адвокаты не допускаются, журналисты — тоже. Между тем, господин Трубников решил провести судебное заседание. Чем это можно объяснить? Так называемое выездное заседание об избрании меры в виде взятии под стражу — и это в отношении человека, который был уже арестован. Ну не абсурд ли это?! Это дискредитация, я просто убеждена в этом. Когда я остановила господина Трубникова вечером, он прекратил это судебное заседание. Но уже утром следующего дня он опять туда выехал и все-таки провел заседание, чем нарушил уже и решение Европейского суда по делу «Лучанинова против Украины». Еще в июне 2011 года подобные действия украинского суда были признаны нарушением норм Европейской конвенции по правам человека, и Украина выплатила компенсацию пострадавшей из государственного бюджета.
То есть это — система. А я как доктор пыталась лечить эти язвы, пыталась останавливать правоохранительные и судебные органы, чтобы мы прекратили такие действия.
Хорошо, если Вы не считаете Януковича зачинщиком того же преследования Тимошенко, Вы можете назвать фамилию человека — а это должен быть весьма высокопоставленный человек, — который намеренно компрометирует Украину и Виктора Януковича?
Я лишь могу Вам сказать, что я как омбудсман — вне политики, и таких оценок не давала никогда.
Публичных. Но представление об этом человеке или группе людей у Вас есть?
Я Вам еще раз искренне говорю, что у меня такого вывода до сих пор нет. Вы поймите, работает целая правоохранительная система. Поэтому я думаю, что в этой ситуации Президент как гарант свобод и прав человека правильно обратился в свое время к правоохранительной системе с требованием прекратить злоупотреблять арестами. Это было сделано после моей встречи с ним еще зимой 2011 года. И в октябре 2011 года он повторил это обращение. И как отреагировала на это судебная система? Вы посмотрите дело Георгия Филипчука (экс-министра Минприроды в правительстве Тимошенко — «Обком»). Человеку 60 лет, отец троих детей — и что мы видим? После того, как он был на свободе, его арестовывают второй раз, приговор у него до трех лет, а он опять оказывается в Лукьяновском изоляторе. Вопрос: кто в этом виноват? Я думаю, точно не Президент.
Я Вам другой пример приведу из моей практики, ведь мы все время говорим о резонансных делах. Помните наших венесуэльских моряков Датченко и Устименко? Я обращалась к Президенту Януковичу, к президентам Беларуси, России и Венесуэлы с просьбой посодействовать в решении вопроса в отношении наших моряков, которые в Венесуэле уже отбыли три с лишним года в одной из самых страшных тюрем — Сабанета. Виктор Янукович провел переговоры с Уго Чавесом. У нас там нет дипломатического представительства, но откликнулись все, и в конечном итоге мне при поддержке Президента Януковича удалось забрать моряков и привезти их в Украину. Мы освободили их из-под стражи решением районного суда, что спасло жизнь капитану Устименко, которому идет седьмой десяток лет. Ему сделали тяжелую операцию, но Апелляционный суд несколько раз отменил решение суда, и, в конце концов, через несколько месяцев «влупил» девять лет, арестовал моряков и «запроторил» их в Лукьяновское СИЗО.
Послушайте, что бы ни говорили о Викторе Януковиче, я хочу сказать вот что. Я знаю его с положительной стороны. И я знаю о том, что сильные должны быть великодушными. Уверена, что дело венесуэльских моряков ему до сих пор не доложено, хотя я написала ему официальное обращение. И в январе 2011 года он лично мне сказал: «Нина Ивановна, если есть какие-то проблемы по судьбе этих украинских моряков, которых, как я понимаю, незаконно осудили венесуэльским судом, — обращайтесь, и я как Президент чем смогу, буду поддерживать судьбу этих людей». И что? Они до сих пор находятся в Лукьяновке, второй раз арестованные. И ведь они вне политики...
