Евгений Головаха — заместитель директора Института Социологии НАН Украины. Он не замечен в сотрудничестве с властью. На протяжении десяти лет под его руководством Институт социологии проводит ежегодный мониторинг настроений общества. Проводит по одной программе, по одной модели, одной выборке, одной и той же полевой организацией. Исследование включает около двухсот показателей и претендует на научную честность. О том, куда идет наше общество, чего оно хочет, насколько оно активно или боязливо, насколько подвержено влиянию политики и событий в соседних государствах, мы говорим с Евгением Головахой.
Принято думать, что вы лучше всех знаете, какие мы, граждане Украины. Для начала разговора три коротких вопроса. Первый: украинцы хотят в Европу?
Ну если задарма, то да. Границы убрать, визы не делать — чего не хотеть, чем плохо? (смеется).
У нас общество неоднородное. Запад Украины в массе своей хочет. С Юго-Востоком сложнее. Там сильна связь с Советским Союзом, который Россия в какой-то мере олицетворяет как правопреемница. Центр примет абсолютно спокойно евроинтеграцию. Я всегда объяснял российским коллегам, если вы выбираете евразийский путь, то нам не по пути в любом случае. У нас регионально неоднородная страна. Представим, вы предлагаете какие-то преференциальные режимы, а часть Украины к вам не идет. А если в Европу идти, то и Запад бы хотел, и Восток бы не сильно сопротивлялся. Абсолютного неприятия европейского пути в Восточном и Южном регионе нет.
Второй вопрос: украинцы боятся власти?
А кто ее не боится? Тем более постфеодальной и постсоветской. Но думаю, что уже нет того тотального советского страха. Но опасения есть. Тем более, что мы видим, что одних можно абсолютно безосновательно освободить, вторых также безосновательно привлечь к ответственности.
И третий: украинцы позволят построить авторитаризм?
Авторитаризм в условиях относительной демократии может быть построен только самим обществом. У нас есть относительно свободные и при этом достаточно влиятельные СМИ. Свобода слова, хоть и относительная, есть. У нас пусть слабо развитая, но демократия. Меня, например, не цензурировали. Я во все времена в прямом эфире мог сказать все, что хотел. Правда, иногда меня не приглашали на эфиры. В условиях такой относительной демократии только само общество может выбрать авторитарных лидеров. Я всегда говорил, что классического авторитаризма в Украине не будет долго, но никогда не считал, что она от него застрахована. Выборы покажут, насколько зрелое украинское общество.
В таком случае хочу описать сцену из жизни. Сидят политтехнологи и говорят: мы можем сделать революцию в любой стране за два года. Какова роль технологов в динамике общественных настроений?
Ничего нельзя сделать, если общество не готово. Ни один политтехнолог и никто ничего не сделает, если возможности отсутствуют. А если общество настроено, то можно воздействовать на массовую психологию, можно усилить некоторые тенденции с помощью некоторых приемов. Плюс раздавать деньги, плюс создавая структуры, подпитывая все эти настроения. Но если нет почвы, то ничего не вырастет. Когда есть революционная ситуация, тогда деньги и люди работают эффективно. Помните, вашего революционера Каськива? Вот типичное дитя технологии. Глядя на него, я, честно говоря, всегда сомневался в том, что он идейный борец против несправедливости. Но тем не менее, человек вот возглавлял светлую молодежь. Когда-то позиционировал себя, как классический борец за чистоту демократии против антинародного режима.
Евгений Иванович, вы следите за процессами в России и дружите с российскими социологами. КПРФ на последних выборах получила почти 20% голосов. Почему так «покраснела» Россия?
Этот результат — скорее всего вторичная реакция российского общества, неудовлетворенного действующей властью. В России сам по себе силен традиционно-общинный коллективный дух. Там идея великой державы очень жива. Идея восстановления географического, политического и духовного пространства на одной шестой части суши пользуется массовой поддержкой, и она в какой-то мере воспроизводится нынешней партией власти. Идея величия может существовать в двух обличьях — в капиталистическом и в коммунистическом. Она близка тем, кто исповедует традиционно-общинное сознание (а оно подпитывалось коммунистической идеей), где нет колоссальных неравенств. Избиратель не удовлетворен тем, что предлагает сегодняшняя власть, но, голосуя за КПРФ, голосует за идею великой, общинной страны, где нет вопиющего неравенства. Что касается либеральной части России -а это современный слой образованных людей, выполняющих либо интеллектуальную, либо менеджерскую функцию, — то они в массе своей проголосовали за «Справедливую Россию». Голоса либеральной России рассосались чуть-чуть к «Яблоку», в большей мере — к «Справедливой России». Ну и есть хулиганская Россия, цирковая составляющая политической жизни — ЛДПР. Вот так электорат распределился между теми же идеями.
Растет число недовольных тем, что есть слой безудержно обогащающихся и безудержно потребляющих людей. Но альтернативу им видят только в коммунистах, а не в либеральных идеях, которые мало кто репрезентирует в российской политике. Сейчас происходит неозастой России. Там доминирует брежневская идея стабильности, перенесенная на современную почву. Интеллигенция ушла либо в себя, на кухню, либо в Интернет. Их кухня трансформировалась в русский Интернет. Посещаемость выборов снижается.
А вы предполагали, что далеко не голодная Москва выйдет с протестами?
Было бы удивительно, если бы в России не нашлось людей, которые активно недовольны тем, что происходит. Именно выборы и недовольство тем, как они проходят, являются стимулом для протестной активности в очень многих странах. Десять тысяч протестующих — это неплохо для Москвы, но эта не та критическая масса, которая бы заставила власть действовать по-другому. Учитывая, что в Москве сотни тысяч студентов, было бы странно, если бы не нашлось радикально протестующих. Но это не критическая масса. Это как бы тот радикальный ресурс, который в России не достиг масштабов, опасных для власти. Я же считаю, что в массе своей разочарованный и недовольный избиратель ушел либо в электоральную пассивность, либо отдал голоса коммунистам. Это некий традиционный протест. Тем более, вы знаете, как в России велика ностальгия по Советскому Союзу.
Есть у российской демократии перспективы?
У самой России есть много разных перспектив. К слову, россияне после Путина уже перестали меня приглашать туда на конференции, поскольку я им об этих перспективах говорил не очень приятные вещи. Я откровенно говорил, что у нас разные пути. Им легко спорить с нашими авантюристами, но трудно с ученым. Но есть один путь, который у нас с Россией может быть общим. Есть знаменитый тезис Бжезинского о том, что с Украиной Россия может стать империей, а без Украины не может. Поэтому задача Запада — затащить Украину в Европу любой ценой, чтобы не было воспроизводства угрозы для Запада со стороны новой империи. У меня другая мысль. Я считаю, что Россия с Украиной может стать западной страной, а без Украины не сможет. Если представить согласованную стратегию Россию идти на Запад, то это возможно только с Украиной. Украина — это не только труба, по которой перегоняют газ, — это естественный мост на Запад, это естественное продолжение западной цивилизации. В противном случае Россия останется евразийским государством, не имеющим шанса стать единой частью европейского пространства.
Выходит, только наша евроинтеграция может спасти европейский выбор России?
Империя всегда безнадежна. Она может продержаться, но все равно развалится, таков весь исторический опыт. Неимперское неевразийское движение России связано с единой с Украиной стратегией движения в Европу. Несмотря на все трудности, которые переживает Европа. Россия — вообще не азиатская страна. Другое дело, что ее поработили монголы. Кто там только ментально и духовно не влиял...
Народы Севера порадовались бы вашим выкладкам про европейскость России.
Они и в Азию не хотят. Начнись там дискурс про евроинтеграцию, и казанские татары захотели бы в Европу. Кроме того, тогда Россия решит проблему анклавных территорий. Ведь там сохраняются потенциально очаги напряжения.
Возможен ли в Украине успех компартии на парламентских выборах?
Возможен. Коммунисты вполне могут получить некоторые дивиденды с разочарования от Партии Регионов. У нас есть региональная партия, которая пользовалась поддержкой самого густонаселенного региона. Сейчас ситуация изменилась. И перед выборами избиратели встанут перед проблемой: за кого голосовать? Предательство Тигипко очень сильно подорвало веру в альтернативу. Остаются опять коммунисты. Голосовать за прочих восточный и южный избиратель не захочет. Не заставишь его голосовать за национал-демократов. «Батькивщина» возьмет что-то в центре и на Западе, она подойдет для протестного электората. Но это не Юго-Восток. Яценюк для Юга и Востока тоже своим не будет.
А люди как-то научились анализировать список партии, окружение того или иного политика?
Люди мало знают об этой кухне. «Друзи, не друзи». Люди не знают, кто «друзь», кто не «друзь». О Кучме и его окружении узнали после кассетного скандала. О Ющенко узнали, когда покойный Зинченко сказал о любых друзях. Если вопрос окружения становится скандальным масс-медийным событием, тогда это проникает в массовое сознание. Пока нет скандалов, то люди ничего не знают, кто там кого финансирует и откуда у партии деньги. То, что обсуждается в Интернете, едва ли оказывает решающее влияние. У нас только треть населения имеет доступ в Интернет. Да, Интернет у нас бурно растет, но подавляющее большинство будет искать в нем кулинарию и скандалы, а не сложные политические новости. Пока нельзя переоценивать влияние Интернета. Другое дело, что его пользователи это — лидеры общественного мнения. Но Интернет остается элитарным информационным сегментом.
Сейчас проходит суд над Тимошенко. И власть делает попытки заменить ее другими женщинами. Получится у власти вытеснить Тимошенко?
Продюсеры шоу-бизнеса говорят, что звезду можно слепить из чего угодно. Не думаю, что они во всем правы. Все равно, нужны, если не голос и талант, то неведомое обаяние. Это неведомое обаяние в политике называется харизмой. Харизма — до конца непонятый феномен. Он не связан ни с интеллектом, ни даже с ораторским искусством, это непонятно что.
Меня, когда-то спрашивали: а почему Кучму выбирают, где же его харизма? А я объяснял: может, его харизма в том, что он был очень похож на остальных украинцев. Во всяком случае, поначалу был похож.
Знаете, до 2005 года многие мечтали посадить Кучму в тюрьму. Но когда за это дело взялся Янукович со всеми своими особенностями, непростой биографией и отношением к оппозиции, то это перестало выглядеть серьезно и вообще, похоже, это перестало быть мечтой. Как вы относитесь к суду над Кучмой?
Я вообще плохо отношусь к публичным судам и казням. Правоохранительная и судебная системы должны работать спокойно, неторопливо и последовательно. А публичные суды и казни — это вообще отдельная история. Берлускони судят десять лет. Вот так оно и должно быть. Долго, упорно и неторопливо. Правоохранительная система должна собрать такие доказательства, чтобы ни у кого не было сомнений. А раз не собрал, то и не суди. А когда это делается публично и поспешно, мне это претит. Это способ осуществления закона, идущий из далекого прошлого, когда по-быстрому судили, рубили. Но тогда общество было неразвито. Сейчас это недопустимо, после того, как общество дифференцировалось, после того, как появились демократия, устойчивое развитие, политическая корректность. Все демократические процедуры, включая судопроизводство, надо превратить в рутинную практику, не делать шоу. Шоу можно делать в политике. Этот политический театр всегда и везде будет. А все остальные процедуры нужно рутинизировать. Правоохранительные органы необходимо сделать местом, где люди работают, а не презентируют.
Сейчас появились гражданские движения. Власть иногда успешно пытается их возглавить и проконтролировать. Насколько реально, чтобы новые движения оставались вне контроля власти?
Действительно, появились гражданские движения, и движения от социальной апатии к активности. Пока не осуществлялись никакие реформы, не было активности. Существовал общественный договор между элитой и обществом. Мы вас не трогаем, и вы нас не трогаете. И вот начались реформы... Сделали реформу предпринимателям — они вышли на Майдан, сделали льготникам — вышли, сделают коммунальную, медицинскую, то пойдут люди и пойдут. Гражданское общество — не Афродита, которая появилась из пены, мы видим, как организовались предприниматели, льготники. И поверьте, эти движения будут появляться. Они будут структурироваться, из них будут выделяться продажные и непродажные, мафиозные и немафиозные... Так всегда и везде происходит. Но парадокс в том, что без реформ тоже нельзя. У нас сохранена советская система льгот.
Но власть должна предвидеть последствия, быть более открытой, менее коррумпированной и список можно продолжать. Представители власти пошли простым путем — наказать кого-то. Это как в Китае, где на площади расстреливали коррупционеров. Но это же не путь в Европу. И Китай не хочет в Европу. Естественный путь создания гражданского общества связан с реформированием, нельзя прозябать бесконечно. И реформы должны быть координированными, должны быть предметом публичного обсуждения, иметь четкую поэтапную программу.
Когда Азаров был оппозиционным премьером,то он говорил, что реформы не должны быть болезненными, а сейчас говорит: возьмите лопаты и кормите семью.
Мне это напоминает выступление одного комиссара временного правительства перед крестьянами, когда он объяснял: «Строить демократическую страну — наш великий патриотический долг». «Что это он сказал? — стали переспрашивать крестьяне, и тут ж кто-то из них объяснил толпе, — да, говорит долги наши великие перед ним. Опять платить...» Вот также объясняет нынешняя власть реформы. Она их делает, во-первых, без учета массовой психологии, во-вторых, без ясного стратегического видения, а в-третьих, с высоты своего привилегированного положения. Они делают реформы, не отказавшись ни от одной привилегии.
