Сергей Гмыря: Я не считаю, что «регионалы» умнее коммунистов

Автор: Cвятослав Хоменко, Glavred

25.10.07 15:22

3103

Единственная преграда на пути обнародования результатов выборов – судебный процесс, продолжающийся в Высшем административном суде. Главный истец – коммунист Сергей Гмыря – не уверен в успехе своего предприятия. Судебная ветвь власти зависима, результат процесса определен наперед – уверен он. Но даже несмотря на то, что шансы на выигрыш у комунистов и их «коллег» по процессу минимальны, Гмыря уверен – его усилия не пропадут впустую, а будут использованы в ходе будущего судебного процесса над нынешним Президентом. «Мы защищаем не себя, мы защищаем демократию в Украине» Сергей Петрович, если говорить вкратце, для непосвященных, то чего добиваются пять партий, ведущих сейчас судебное разбирательство с ЦИКом? В данном случае я не могу говорить о том, чего добиваются другие силы, а только о Коммунистической партии, которую я представляю. Во-первых, в случае, если решение суда будет справедливым с нашей точки зрения – это повлечет за собой признание незаконными действий ЦИК и соответствующие последствия, вплоть до пересчета голосов. Однако договоренность, достигнутая в мае между Президентом, премьером и главой Верховной Рады о том, что суды будут независимыми, не соблюдена, поэтому у нас есть все основания предполагать, что решение суда справедливым не будет. Данный суд подконтролен Президенту. Вторая наша цель – зафиксировать для будущего нарушения, которые имели место в ходе кампании-2007. Ответчик по нашему делу – Центральная избирательная комиссия, но фактически соответчиком по нему является Президент Украины. Это он нарушил договоренности, в результате чего выборы были проведены без реестра избирателей: миллионы людей, которых не было в Украине, якобы проголосовали, а сотни тысяч людей, которые были в Украине, проголосовать не смогли. Это существенным образом повлияло на результаты выборов. Я хочу подчеркнуть, что наша партия – единственная из подавших иски, не только прошла в парламент, но и в полтора раза увеличила число голосующих за нее людей. Мы в данном случае защищаем не себя, мы защищаем демократию в Украине. Вы считаете, что Президент не выполнил свою часть договоренностей и говорите в этой связи о несоздании реестра избирателей. Но ведь в такой же мере ответственность за это несет и Кабмин с коалицией... Если было видно, что создать реестр избирателей не успевают, то разве нельзя было отложить выборы на месяц или два? Но ведь это не было сделано. А в результате посмотрите: состоянием на середину августа три с половиной миллиона избирателей отсустствуют в Украине. Состоянием на вторую половину сентября – таких людей уже 600 тысяч. Три миллиона разницы. Ведь не было великого переселения народов, не было массового паломничества в Украину из Португалии, Турции и других стран. Не было ничего этого. Так все-таки почему коалиция не предлагала Президенту перенести дату выборов для того, чтобы успеть сформировать реестр избирателей? Я могу в данном случае говорить только о позиции коммунистов – у нас одна была подчас даже более жесткой, чем у наших коллег по коалиции. Мы считаем эти выборы незаконными в принципе. По этому поводу было обращение в Конституционный суд. КСУ подвергся грубой, циничной компрометации, отдельным судьям были выдвинуты серьезные обвинения, которые так и не были доказаны. Ряд судей был отстранен от исполнения обязанностей за нарушение присяги. Но перед кем присяги? Судьи присягают не Президенту, а народу Украины, и вывод о нарушении ними присяги должны сделать соответствующие органы, а этого сделано не было. В этих условиях мы говорили о незаконности выборов в принципе. А договоренности не были соблюдены даже не между нами и Президентом, я подчеркиваю, а между теми, кто согласился на выборы. Две договоренности были нарушены – о реестре избирателей и о невмешательстве в работу судов. Когда вы говорите, что не ожидаете от Высшего административного суда справедливого, правового решения, что наталкивает вас на такие выводы? Чудеса бывают, но, думаю, это не тот случай... То наталкивает, что была нарушена договоренность о том, что будут независимыми суды. Есть решение КСУ о том, что Президент не имеет права назначать глав судов – он продолжает их назначать. Если судьи все время находятся под угрозой незаконного увольнения за якобы нарушения присяги, это независимый суд? Конечно, нет. Но в данном случае, что заставляет вас сомневаться в объективности конкретного – Высшего административного – суда? Судебная ветвь власти подконтрольна Президенту! Президент открыто заявил в ходе выборов, что он стоит на стороне одной из партий, которая, кстати, сейчас является участником слушаний по этому делу. То есть Виктор Ющенко одновременно играет роль арбитра и является участником процессуальной стороны по делу. Это нормально? Ну, об этом, наверно, не мне судить… Правильно, не вам. Это оценивать будущему суду. Вот для него мы и собираем материалы. Не один Президент после окончания своей каденции садился в тюрьму. А какой суд посадит Ющенко в тюрьму? Какой суд? Такой же, что садил корейских президентов за нарушение присяги. Суд Украины. А когда это примерно может случиться? Вы понимаете в чем дело… Если перестанет блокироваться Закон об импичменте, то может очень скоро. Если он будет блокироваться Президентом – то президентские каденции рано или поздно заканчиваются. И тогда Президента судят как рядового гражданина – это нормально, это демократичная процедура. «Лучший способ незатягивать судебный процесс- не проводить его вообще» Вернемся к вашему спору с ЦИК. Как вы считаете, чем руководствовался ВАС, когда объединял пять исков в одно дело, и не считаете ли вы это нарушением? Я думаю, что вряд ли это было юридически чисто, но грубым нарушением как раз это я не считаю. А чем руководствовался суд – логичнее было бы спросить у тех, кто выносил такое решение. Ходят слухи, что участников процесса стимулирует Партия регионов, которой якобы на руку затягивание с обнародованием результатов выборов. Насколько это соответствует действительности? В каком смысле стимулирует? Оказывает всяческую поддержку, консультационную в том числе, тем партиям, которые сейчас судятся с ЦИК. Я не знаю о других партиях, но у нас есть свои адвокаты. Я не считаю, что «регионалы» умнее коммунистов. «Стимулировать консультациями» – я впервые сталкиваюсь с таким своеобразным пониманием стимулирования… Если вы говорили о взятках – то слышу я об этом все время, но знать об этом ничего не знаю. А о том, что это – попытка затянуть время… Возможно, затяжка времени и является для «регионалов» по каким-то причинам выгодной. Но это нужно спрашивать у них, я не веду переговоры ни со стороны Партии регионов, ни со стороны тех сил, с которыми они якобы консультируются. И все-таки в ходе этого процесса вы в ходе этого судебного процесса чувствуете со стороны Партии регионов какую-то поддержку, хотя бы моральную? Наверно, моральную да. Но это – не поддержка Партии регионов, поскольку ею не принималось соответствующее решение, это – поддержка отдельных «регионалов». И, кстати, беспартийные многие тоже нас поддерживают. Как вы считаете, почему от ЦИК в судебном процессе принимают участие только представители БЮТ и Нашей Украины: Андрей Магера, Жанна Усенко-Черная и Юлия Швец? Мне трудно комментировать действия ЦИК и принимаемые ею внутренние решения. Очевидно, она их послала. Вот и все, что я могу по этому сказать. Но в составе ЦИК присутствует, кажется, двое членов по квоте Компартии. Почему они не изъявили желание принимать участие в этом процессе? Мне трудно это комментировать. Всякий член коллегиального органа подчиняется решениям этого органа. Ведь так? Если коммунистов пошлют в суд высказать свою позицию, то они выскажут. Еще раз говорю: мне трудно комментировать действия и решения ЦИК. Ваши оппоненты часто упрекают вас, что своими бесчисленными ходатайствами вы сознательно затягиваете судебный процесс… Знаете, какой самый лучший способ не затягивать судебный процесс? Не проводить его вообще! Не будет судов – не будет и затягивания. Вопрос вот в чем: принимаются наши ходатайства в рамках процедуры, в рамках закона или нет? Если это происходит в рамках закона, то причем тут затягивание? Если не в рамках закона, то почему суд его принимает? Вас упрекают и в том, что этот процесс несет убытки госбюджету: ведь пока не обнародованы результаты выборов, формально продолжают функционировать участковые и территориальные избирательные комиссии, их члены получают зарплату… Вы знаете, демократия – штука дорогая. Законность – тоже штука дорогая. Можно отказаться, например, от милиции – это будет экономия средств. Можно отказаться от освещения и канализации – это тоже будет экономия средств. Но нельзя доводить благоразумную саму по себе экономию до абсурда. Если мы хотим жить в демократическом обществе, значит мы должны терпеть суды, которые будут действительно обсуждать вопросы, а не принимать решения со скоростью спринтера. Дешевой демократии не существует. Дешевая демократия – это пародия на демократию. «Нужно пересчитать голоса избирателей на всех участках – с широким привлечением общественности, профсоюзов» Когда можно ожидать решения суда? Я думаю, в пятницу. Мне кажется, суд должен точно соблюсти в данном вопросе правовую чистоту. Если решение суда будет в вашу пользу, как будут развиваться события в Украине дальше: будут новые выборы, продолжит функционировать Рада пятого созыва? В условиях, когда есть сомнения, что 12% голосов не существовало в природе, что они были вброшены, нужно будет пересчитать голоса избирателей. Это тоже не будет точным результатом, поскольку вполне возможно, что эти три миллиона - минимум, котоорых не було в Украине, действительно вброшены. Но пока что пересчет голосов на всех участках, причем с широким привлечением общественности, профсоюзов – ведь тем, кто должен считать по закону, общество, к сожалению, не очень верит – это наиболее предпочтительный вариант развития событий, конечно. А после этого можно будет делать какие-то выводы. Допускаете ли вы, что решение суда может отменить результаты выборов? Другими словами, может ли повториться сценарий 2004 года, когда судебное решение отменило результаты выборов? В 2004 году было совершено беззаконие – это однозначно. Никакого третьего тура выборов не было предусмотрено законом. Но если нечто подобное произойдет в этот раз, то оно будет гораздо более легитимным, потому что имеет место прецедент. У нас в Украине нет прецедентного права, но фактически Верховный Суд признал этот способ легитимным. Нелегитимным способом признал легитимным то, что было сделано в 2004 году. Прецедент был. А если решение суда будет не в вашу пользу, вы будете подавать апелляцию? В настоящее время мне об этом говорить сложно, поскольку решения такого нет и примем мы его после того, как прочитаем этот документ, ознакомимся с мотивами отказа, если они будут. Сейчас по этому вопросу говорить преждевременно. И все же, насколько велики шансы того, что этот процесс будет продолжен в высшестоящих инстанциях? Видите ли, по определенным мотивам иск в Высший административный суд был подан мной, но это фактически иск Коммунистической партии Украины. Поэтому прежде чем делать заявления по поводу дальнейшей судьбы нашего иска, я должен получить соответствующие полномочия. Поэтому не выпытывайте у меня, я вам ничего по этому поводу не могу сказать. Я – человек команды, а не киплинговская кошка, которая гуляет сама по себе. Прямого ответа на этот вопрос я вам не дам. Чисто теоретически это дело может быть подсудно международным судебным инстанциям? Теоретически – да. Но международные инстанции… Я не хочу эти самые инстанции обижать, но некоторые заявления, которые были зсделаны представителями западноевропейской общественности, говорят о том, что они субъективны, они симпатизируют одной из сторон. Поэтому – повторю, я не хочу никого обижать, симпатии есть симпатии, антипатии есть антипатии – но я не уверен, что это решение будет не политическим, скажем так. Если решение Высшего административного суда будет оспаривать даже не КПУ, а ваши «партнеры» по судебному процессу, сначала в Верховном Суде, потом в Европейском, то это, насколько я понимаю, может очень серьезно затянуть подведение итогов выборов… Я думаю, нет. Я – не юрист, но, насколько я понимаю, рассмотрение дела в Европейском суде никак не влияет на оглашение результатов выборов в Украине. Это – длительная процедура, занимающая не один месяц, а может даже и год.