Чем обернуться для Украины выборы в российскую Госдуму? Что должна была сделать наша страна еще два года назад? Можно ли было избежать аннексии Крыма и почему этого не произошло? Какую основную ошибку совершила украинская власть и есть ли еще хоть какой-то шанс все исправить? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политический аналитик, директор Украинского института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник.
Руслан, давайте немного затронем вопрос выборов в российскую Госдуму. Как ни крути, а получается, что Украина оказалась в политическом тупике: с одной стороны, мы не могли признать выборы, так как они проводились на оккупированной территории, а с другой -- возникает вопрос: а как теперь, в принципе, можно вести какие-то переговоры о прекращении огня, если российская Госдума не легитимна? С кем вести эти переговоры?
Сейчас очень остро встанет вопрос о том, как реализовать Минские соглашения. Ведь там речь идет о выводе войск, бюдженом финансировании миротворческих усилий и так далее. А это все компетенция Госдумы.. Это очень трудный вопрос. Я думаю, что политика, которую продемонстрировал Запад, а именно – непризнание мажоритарщиков Крыма и в принципе непризнание самой процедуры выборов на этой территории, была бы более взвешенной и адекватной. Она позволяла оставить вопрос Крыма в информационной и политической среде, позволяла не признавать полномочия избранных мажоритарщиков, но в то же время не прерывала бы диалог с Госдумой.
Помнится, в свое время Госдума даже дала разрешение на ввод войск в Украину, разве нет?
Вот именно! И тогда межпарламентские связи между Украиной и Россией не рвались. А сегодня происходит вот такая ситуация. Мне кажется, что это не конструктивно. Возможно, это такой демарш и для западных партнеров, которые требуют реализации Минских соглашений. Таким образом Украина поставила западных партнеров между сложным выбором: либо руководствоваться своей публичной логикой и не признавать выборы в Госдуму вообще, либо же признавать легитимность Госдумы и говорить, что мы аннексию Крыма не признаем, но вот здесь нужно чуть-чуть уступить. В таком случае жестко требовать от Украины выполнения обязательств в рамках Минских соглашений уже как бы не с руки.
Как вы оцените результат этих выборов?
Если говорить о результате, то, конечно же, и Россия, и Путин в частности использовали украинскую ситуацию, причем на всю катушку. Мы же прекрасно видим, что «Единая Россия» получила конституционное большинство, более 100 дополнительных мест в парламенте, оппозиция разгромлена, мобилизация общественного мнения достигла пика. Все это стало возможно в том числе «благодаря» украинским событиям, развернутому геополитическому противостоянию со США. Использованию их для создания информационной волны, модулированию информационного поля в России, дискредитации любой оппозиции.
Вы знаете, я уже не один раз слышала, что Россия слишком сильна, чтобы мир с ней не считался. Разве есть шанс, что мировое сообщество не признает легитимность Госдумы?
С точки зрения мира она будет легитимна. Даже если примеру Украины кто-то последует, то это может быть всего несколько стран, причем наиболее антироссийски настроенных. Может быть, это будет Прибалтика, Восточная Европа. Однако я не думаю, что сегодня на такой шаг решатся ведущие страны Западной Европы и даже США. Напоминаю, что выборы в Госдуму спокойно прошли на территории этих государств в консульских учреждениях РФ.
Почему?
Потому что это очень серьезно сузит поле для их маневров и сделает их виноватыми в диалоге о мирном разрешении конфликта на Донбассе и в диалоге поиска мирных решений в геополитическом противостоянии.
То есть кто начнет жесткую политику, тот и проиграет?
В этой ситуации да. Кто первый начнет более жесткую политику, тот и проиграет. Это гибридная война, поэтому я думаю, что примеру Украины мало кто последует. А если кто и последует, то это будет незначительное количество стран. Но это станет возможным инструментом в руках украинской дипломатии, в части обвинения западных партнеров в том, что они проигнорировали Будапештский меморандум, войска свои не дали, не дали вооружение. А теперь еще и не признали легитимность Госдумы, за которую голосовали в Крыму.
Но ведь, так или иначе, нелегитимность Госдумы автоматически тянет за собой нелегитимность и самого российского президента. По факту в России скоро выборы, и как они будут их проводить?
Абсолютно точно. Это как раз тот случай, когда одно решение автоматически тянет за собой другое. Непризнание легитимности Госдумы действительно тянет за собой непризнание легитимности президента. Более того, я ожидаю даже непризнания каких-то отдельных решений, каких-то назначений в связи с выборами президента. Например, согласование кандидатуры нового посла в Украине. Это решение де-факто полностью разрывает дипломатические связи между Украиной и Россией.
Диалог сведется только к диалогу президентов.
Но разве у них есть диалог?
В том-то и дело, что нет. Мы же прекрасно видим, что Путин не хочет общаться с Порошенко. Общение сведется исключительно к диалогу администраций президентов и МИД, да и то частично. Частично, потому что участие парламента в конструировании внешней политики Министерства иностранных дел достаточно большое. Кроме того, я ожидаю ассиметричных действий со стороны России. В свое время в России был достаточно популярен подход в виде непризнания легитимности Порошенко и Верховной Рады после Майдана. Я не исключаю, что какое-то такое решение может со временем последовать и со стороны России.
И что будет дальше?
Эта ситуация приведет к тому, что дальше Украине придется принимать решение о нелигимности всей российской власти, круг замкнется. В свою очередь, РФ будет последовательно исключать Украину из всех переговорных форматов в отношении судьбы Украины, что мы сегодня наблюдаем на примере диалога США-РФ и работы Нормандской четверки.
Но тогда с кем вести диалог?
В том-то все и дело. Если ты признаешь власть нелегитимной, ты априори не можешь вести с ней дальнейший диалог. Это обрывание диалога и обрывание дипломатических связей. Это, безусловно, будет использовано Россией для дискредитации Украины и для формирования ее образа на международной арене как недоговорибельного и агрессивного соседа.
Хотя здесь не все так просто. Конечно, на первый взгляд, может показаться, что это пиар и информационная борьба, но не все так однозначно. Мне кажется, что Украина стояла перед достаточно сложным выбором. Признать эти выборы означало бы согласиться с аннексией Крыма и сделать власть объектом для атаки наших правых радикалов. Не согласиться с выборами -- значит, негативно повлиять на мирный диалог в рамках Минска и существенно сузить возможность для диалога с Россией.
Кроме того, мне кажется, что Украина поставила в крайне неудобное положение наших западных партнеров. Западные партнеры, на территориях которых тоже прошли выборы в Госдуму (я говорю о консульских учреждениях), не хотят признавать эти выборы недействительными, так как понимают, что это сузит диалог с Россией. Кроме того, это негативно повлияет на договоренности, которые сегодня формируются. А с другой стороны, они ведь прекрасно понимают, что признать эти выборы — это стимулировать Россию, признать сложившуюся ситуацию в Европе и, что самое главное, отступить от принципов, которые Запад неоднократно озвучивал в публичных заявлениях. Это очень сложная ситуация и очень сложный выбор, поэтому я думаю, что Запад пока ограничится непризнанием депутатов, избранных в Крыму, но признает легитимность всей Госдумы. Мне показалось, что в какой-то степени поведение Верховной Рады было реакцией на ультиматум министра инноостранных дел ЭРО, на трехступенчатый план ЭРО, который был объявлен по реализации Минских соглашений и который показал, что на самом деле позиции Украины и Евросоюза в вопросах Минских соглашений серьезно отличаются.
Практически, конечно же, это шаг к расшатыванию дипломатических связей и к ограничению участия украинского парламента в мероприятиях с участием российских делегаций. Но самое главное, как мне кажется, то, что решение Украины делает невозможными полную реализацию Минских соглашений и разрешение конфликта в Украине. Понятно, что нормализация отношений между Украиной и Россией и реализация финальных пунктов Минских соглашений, скорее всего, будут зависеть от решения Госдумы, а мы уже признали эти решения неправомочными, нелегитимными. Мне кажется, что это предохранитель, который поставила наша «партия войны». Все это шаги к эскалации. Это несвоевременные шаги. Украине стоило бы ограничиться исключительно признанием нелегитимности депутатов, избранных в Крыму, как по списку, так и по мажоритарным составляющим.
К сожалению, это решение нельзя считать элементом стратегии по возвращению Крыма. Ведь реальных действий по усилению украинского влияния на полуострове (экономического, культурного, информационного) или, даже, по расширению санкций в отношении организаторов и участников крымских выборов нет.
В таком случае понять интересы России несложно. Для чего мы были загнаны в этот тупик и где выход из этого тупика?
Прежде всего, как мне кажется, это решение Верховной Рады – умышленное сужение поля для маневров Президенту. Я думаю, что за этим решением стоит украинская партия ястребов. После всего этого добиваться выполнения Минских соглашений будет намного тяжелее. А что касается выхода из тупика, то он предложен самими Минскими соглашениями. Есть Минские соглашения, и их нужно выполнять. Читать дословно и выполнять. Там все написано и подписано кровью десятков тысяч украинских военнослужащих и мирных жителей. Вот и все.
Что касается Украины, то для нас выход из тупика лежит в, как минимум, парламентских выборах, а идеально – в парламентских и президентских выборах. Новые выборы приведут к изменению формата парламентского большинства, к тотальному проигрышу партии войны и к формированию парламента, который будет способен договариваться и реализовывать Минские соглашения.
С 2014 года я говорю о том, что люди, которые начинали войну, не способны ее завершить. Причем люди по обе стороны конфликта. Если они завершат войну, то для них лично персонально возникает вопрос: а кто виновен в разрушениях и смертях? И они понесут на себе всю тяжесть этого вопроса – правовую и политическую. Поэтому они не способны, не могут и не хотят завершить войну и достигнуть стабильного мира.
Если говорить о том, кто виноват, тогда, два года назад, мы могли избежать аннексии?
Знаете, тогда мы были не способны дать силовой отпор. У нас в Крыму просто не было солдат, готовых стрелять. 90% представителей наших силовых и правоохранительных органов, которые остались в Крыму, сегодня служат в России. Мы на тот момент не могли говорить ни о каком силовом противостоянии и нам приходилось выбирать из того, на что мы были способны.
Более того, я уверен: если бы тогда был открыт огонь, это могло бы послужить России поводом для масштабного вторжения. Давайте вспомним 2014 год, у нас вообще не было армии как таковой. Что могла тогда новая власть противопоставить России? 5-6, максимум 10 тысяч активистов Майдана, которые не были ни подготовлены, ни вооружены? Что власть могла противопоставить, если армии как таковой у нас просто не существовало?
После февраля еще очень долго (и в марте, и апреле, и даже в мае) армия только формировалась. Вспомните, сколько было дезертиров, которые переходили на сторону сепаратистов.
А какие были ошибки?
Изначально, как мне кажется, было несколько стратегических ошибок. Первая и основная ошибка – это неспособность найти консенсус элит. Если бы Порошенко и его окружение нашли консенсус с представителями Партии регионов, которые, кстати, были готовы к этому консенсусу, аннексии Крыма не было бы.
Вы о том консенсусе, который когда-то искал Ющенко после победы над Януковичем?
Именно! Он тогда искал этот консенсус,и он его нашел. Были прописаны определенные честные правила игры. Но власть в 2014-м не смогла остановить радикалов.
Не смогла или не захотела?
Ну и не захотела, это тоже факт, и его нужно признать. Есть разные мотивы, которые в тот момент определяли поведение политиков. Если бы тогда был найден консенсус хотя бы с частью элит Партии регионов, то как минимум ситуации с Донбассом не было бы. Вся ситуация вокруг Донбасса начиналась как борьба донецких и луганских за свои права. За свое место в политической системе. Потом это просто вышло из-под контроля.
В результате это движение было подхвачено Россией. Вспомните, когда зашел Стрелков. Стрелков зашел на Донбасс, когда там уже больше месяца шли протесты.
Неспособность достигнуть консенсуса оказалась роковой. Что бы мы ни говорили о Ющенко, он мог договариваться, умел достигать этого консенсуса.
За этим мог стоять умысел?
Я бы этого не исключал. Давайте говорить честно: на момент конца Майдана социология показывала, что общество было расколото пополам. Половина – за Майдан, половина – против Майдана. Возможно, просто было решение отрезать эти регионы от политического дискусса, отрезать их таким образом от голосования. Сейчас очень сложно говорить о том, что это было.
Но консенсус элит или же вынесение ключевых вопросов на референдум и общественное обсуждение переустройства страны дали бы результат. Третий способ, который я лично предлагал политикам нынешней партии власти еще в 2014 году, -- это принятие нового комплексного пакета законов, которые гарантировали бы права и свободы жителей центра, юго-востока в гуманитарной плоскости. Т.е какое-то свое право на свой язык, на свои памятники, на свою культуру. От этого тоже отказались.
Т.е. революция сыграла злую шутку?
Понимаете, на тот момент у всех было какое-то революционное опьянение, которое напоролось на очень жесткую и циничную политику России.
Но можно ли сейчас спрогнозировать, как долго будет тянуться эта ситуация на Донбассе?
Я думаю, что конфликт на Донбассе не будет решен никогда. По крайне мере, не будет решен в полной мере. «Никогда»-- это в ближайшие лет 30 точно. Украины образца 2013 года, как и Украины образца 1996 года, мы, скорее всего, уже не увидим. Но возможна новая, более успешная и демократическая страна.
Вы верите в то, что Донбасс можно реинтегрировать?
Да, он вполне может быть реинтегрирован, но уже на других условиях, на тех, которые прописаны в Минских соглашениях. То есть фактически это некое федеративное образование внутри Украины, со своей полицией, со своей судебной системой, с системой права, с расширенными полномочиями. Такая реинтеграция возможна и при наличии политической воли займет два года. В нынешней Украине, я думаю, такая реинтеграция в лучшем случае будет лет через 5. Да и то при смене политики и при досрочных парламентских и президентских выборах. Если не будет досрочных выборов и нынешние политики будут находиться при власти до 2019 года, то разрешение конфликта на Донбассе затянется до 2023 года, и это в лучшем случае. Т.е. это 6-7 лет, а может, даже и все 10 лет.
Достаточно страшные прогнозы...
Я просто стараюсь рассуждать рационально. Мы уже прожили 2,5 года. За это время и Крым, и Донбасс стали от нас намного дальше и с каждым днем отдаляются все больше и больше.
Тогда что будет дальше? Мы увидим бегство еще одной президентской свиты?
А Порошенко некуда бежать. Януковичу было куда бежать, а вот Порошенко бежать некуда. Порошенко и его команда будут держаться за власть до последнего. Они будут держаться за свои кресла зубами и когтями.
Но кто сказал, что следующие выборы приведут к власти новых людей?
Нам нужны не новые люди, нам нужна смена коалиции. Давайте посмотрим социологию. Следующим премьером, скорее всего, будет Тимошенко, по крайней мере, на это очень похоже при нынешних раскладах. Следующая коалиция будет протимошенковская,и премьером будет Тимошенко. Шансы есть еще и у Садового, правда, их чуть меньше.
То есть Оппозиционный блок в любом случае в оппозиции?
Безусловно. Он будет в оппозиции при любом раскладе. При ситуации, когда Тимошенко – премьер, а Порошенко – президент, Порошенко останется только отбиваться в надежде досидеть до конца срока. Да и то это будет достаточно проблематично, так как Порошенко сразу станет «козлом отпущения» для Тимошенко.
Если не фантазировать и все логически проанализировать, то здесь все достаточно просто. Посмотрите на расклад сил: Россия усилилась, результаты парламентских выборов очевидны, изоляции России, такой, как нам хотелось бы, нет. Поэтому я не стал бы надеяться на какое-то чудо. Если не случится какого-нибудь глобального эксцесса, например, применения ядерного оружия или чего-то подобного, то украинский конфликт затянется на десятилетия и завершится только при серьезном поражении кого-то из геополитических игроков.
России или США?
Да, вполне возможно. Но в ближайшее время этого не предвидится.
А что с экономической ситуацией? Сейчас начнется отопительный сезон, и, следовательно, ситуация с платежами за коммуналку достигнет критической точки. К чему готовиться: к массовым неплатежам или к очередному бунту?
Я думаю, люди будут стараться платить. Люди будут выкручиваться, что-то нести в комиссионки и ломбарды, но будут платить. Если бы украинцы массово не платили, таких тарифов не было бы.
Всем давно понятно, что у нас рынок фактически отсутствует и власть установила далеко не рыночные тарифы. В Париже 22 поставщика газа, 24 поставщика электроэнергии. А где у нас рынок? У нас есть монополист, который самовольно установил цену. И эта цена завышена, как минимум, в 5 раз. Эта цена абсолютно не рыночная. Власть нас грабит по принципу «овец стригут на длину шерсти». Пока люди платят, у нас и будут такие цены. Как только люди перестанут платить и уровень платежей упадет до 30-40%, цены поменяются. Но у нас люди будут пытаться платить, так они чувствуют себя заложниками войны и кризиса. Мы же видим, как у нас медиа контролируются группой лиц, мы видим, что Президенту удалось достичь компромисса с группой олигархов, которые контролируют энергетический сектор. Они помогли назначить Гройсмана и снять Яценюка и тихонечко молчат. Я думаю, что, безусловно, будет какой-то кризис неплатежей, но вряд ли он будет глобальным.
А протесты?
Протесты будут, но Майдан, в принципе, не возможен. Если у нас случится еще один Майдан, он будет очень коротким и кровавым. Майдан тут же превратится в попытку захвата власти. Майдана наподобие 2004-го и 2014 года в виде политического карнавала у нас уже не будет. Следующий Майдан быстро перейдет в попытку свержения власти.
А это реально?
Реальность такая, конечно же, существует. Протестный потенциал у нас большой. Если кто-то из олигархов на это поставит и найдется смелая политическая сила, то я думаю, что это реально. Вероятность такого развития события я бы оценил где-то в 50%.
И когда это может произойти?
Вероятнее всего, в период с ноября по апрель. Разумеется, с перерывом на новогодние праздники. Если нынешняя власть доживет до апреля, значит, она еще уцелеет, но у меня на этот счет есть огромные сомнения.
