Писатель Эдуард Лимонов, отчаянно критикующий либералов и рассказывающий о том, как все пошли не туда, согласился встретиться со мной после скандальной колонки. Это был долгий разговор, в котором единственный ныне живущий посол великой русской литературы ответил еще раз на все насущные вопросы о том, кто виноват и что делать: почему либералы слили протест, почему ему не нравится Навальный, о том, что тусовка «Жан-Жака» плохо представляет себе, чем живет страна, о неумной власти, которая идет по пути полицейского террора, о безыдейных оппозиционерах, о молодости, ощущении возраста и женщинах.
И вы тоже ночью работаете?
Иногда просыпаюсь и работаю, а потом опять ложусь спать. Посплю часа два и встаю. Рано встаю. Кроме тех случаев, когда вдруг перепьешь или загуляешь с женщиной. Тут, конечно же, расписание ломается, но я все равно человек беспокойный, рано встаю, практически не устаю.
А Skype вам чем не нравится?
Да я не умею. Я технически плохо образован. Не хочу я это все — приобретать новых знаний.
А когда наступил возраст, когда вы стали раздражаться от всего такого нового?
Нет, я не раздражаюсь. Очень благодарен своей последней по времени жене, которая мне подала пример работы с компьютерами, Катя Волкова, она меня приучила. Завел компьютер и научился сначала делать такие примитивные вещи, как отправлять почту, получать почту. Потом научился писать. Раньше я вообще писал от руки и отсылал. Изначально печатал все свои книги на машинке пишущей, а потом несколько эпох прошли. И революций. Когда стал вести кочевую жизнь, то какие печатные машинки. Мне не до этого было. А потом я попал в тюрьму. И там тоже никаких машинок не было, естественно, все от руки. Привык.
А для вас есть разница, когда вы печатаете на машинке и на компьютере?
Те годы уже давно пролетели, когда я печатал на машинке, уже не помню, что я там делал и какие ощущения у меня оставались. Но не люблю компьютерный набор. Он мне кажется каким-то бесчувственным, бесшумным и безмолвным. В нем нет жизни. А я довольно эмоциональный стилистически. У меня была машинка в Париже, которую я украл в ЮНЕСКО. Точнее, мне украли в ЮНЕСКО. Огромная, с вот такой кареткой метровой, и весила что-то безумное. Она так стучала. Так было здорово. Садишься и почти физическая такая работа. А потом я в Нью-Йорке работал в газете, и ее набирали на линотипах. Вы знаете, что такое линотипы? Это такая чудовищная машина. Где рабочие отливают буквы. Приходили, разводили огонь и отливали свинец, набирали. Потом это собиралось все в ящиках. Они отливали куски статьи, потом заготовки отливали. Складывали это все, так называемая высокая печать. Это была газета «Новое русское слово». Мы ее выпускали.
В этом плане скорость что науки, что всего остального значительно увеличилась...
Нет, но все равно было здорово! Это была настоящая газета. Которая выходила еще в начале XX века. Все дышало. А потом, когда я уже свою газету выпускал, «Лимонку», это уже был фотонабор. Так что я прошел все этапы типографского развития вместе с планетой. Вот «Новое русское слово», в 1975 году, когда я туда приехал, печаталось на линотипах. Линотипщики получали большие деньги. Это были настоящие рабочие, простые русские солдаты, видимо, когда-то взятые в плен и уехавшие в итоге туда. После Второй мировой войны ребята. Молоко там, по-моему, полагалось и прочее.
А газета «Новое русское слово» состояла из каких статей? Для кого она выходила?
Она довольно приличным тиражом выходила, была ежедневной газетой, от 35 до 40 тысяч тираж. И приносила деньги приличные, от рекламы. Главным редактором был Яков — Михайлович, что ли? — Седых. Он когда-то в Европе был секретарем Бунина. Известный журналист. Этакий Венедиктов своего времени. У Венедиктова вокруг огромная живописная жизнь идет. Вот и вокруг него была тоже огромная общественная жизнь. К нему все приходили. В эмиграции невозможно было стать кем-то без него. Если ты открыл магазин, колбасный, то надо куда было дать рекламу? Только туда. А эта газета продавалась в киосках нью-йоркских, и ее называли — поскольку это английский язык — вокруг-то ее называли ХОБО, от начальных букв. И так старушки приходили и просили ХОБО. Им давали.
Вы периодически говорите, то есть пишете, что это были достаточно голодные годы.
Для меня?
Да. Насколько они были голодные по сравнению с такой же жизнью в Советском Союзе?
Нет, для меня голодными были годы в Европе, когда я приехал. Потому что мы жили на пособие, и оно было мизерным. Tolstoy Foundation давал нам деньги. Но, например, те, кто был клиентом агентств «Сохнут» или «Хиаса», то есть израильских агентств, те получали значительно больше. А мы получали какие-то копейки. Фонд был основан внучкой или правнучкой Толстого во время Второй мировой войны для помощи оказавшимся в плену русским солдатам. Денег у них было мало.
Какая-то типичная история про русских и полное отсутствие взаимопомощи.
Ну, слава богу, фонд хотя бы помогал. У меня нет никаких нареканий по этому поводу. Я считаю, что это здорово. Я вообще не надеялся, что кто-нибудь будет помогать, но они помогали. Тогда было голодно. Но мы находились в пути. Заработать было очень сложно. Надо было все равно, даже если что-то грузить, надо было знать, с кем грузить, у кого брать и куда ехать. И поэтому жилось довольно сложно. Хотя я тоже умудрялся какие-то деньги там зарабатывать. Хотя мы были молоды. Это были 1960–1970-е годы, когда была такая весна человечества. Мы все были молоды и юны. И Кеннеди был молодой. И Жаклин его была великолепна. Потом все эти фильмы... «Шербурские зззонтики» и, разумеется, появился первая серия этого фильма «Эммануэль» — и прочее, и прочее, и прочее. Это была надежда. Сейчас надежд нет...
Ну почему, вот если говорить про Европу, то есть ощущение молодости мира, и мы, наше поколение, тоже чувствуем себя молодыми и что у нас все впереди.
Я не думаю.
А старые системы будут исчезать...
Я не думаю. Была атмосфера обновления. Сейчас Европа, как видите, с ужасом не знает, как ей побороться с новыми опасностями, с мигрантами, которых они нажили. Смотрите, какая гигантская проблема сейчас будет, наверняка все это скоро превратится в резню. Уже сейчас есть резня. Исламский мир столкнулся с Европой.
Мигранты с Ямайки были еще в
Было очень мало иммигрантов. Сейчас их миллионы. Речь идет об огромном войске, которое поселилось в Европе.
Они тоже однажды будут молоды и прекрасны.
Внутри такого никогда не было. Нет. Франция успешно пережевывала всех. Я помню, как приехали в 1980 году поляки. Появились — и все. Довольно быстро Франция всех адаптировала. Как сейчас — не было. В таком количестве.
Дюма был потомком негра.
Это были исключения. И что? И русских было всего-ничего. И потому их ценили. Нас ценили. Когда я там жил, это была такая экзотическая национальность. А сейчас когда каждый хам, каждый пьяный бизнесмен там дебоширит. Теперь к нам относятся очень плохо.
Но все это звучит как игра в Шпенглера.
При чем здесь Шпенглер?
Все это история про Солнце, которое было раньше зеленее, и трава была желтее.
Совершенная неправда. Я человек, который живет весело и сам по себе. Я по натуре такой. Я просто говорю жесткие истины. Они приходят, рано или поздно они приходят. И как минимум она закончится большой резней.
И если Шпенглер написал свою книгу, видимо, предчувствуя гигантские катастрофы эти, две мировые войны жуткие совершенно, 50 миллионов жертв, то я тоже предчувствую катастрофу, и она, скорее всего, неминуема.
Катастрофа в чем? Арабы станут европейцами?
Не в этом дело. Наступил кризис цивилизации.
Цивилизации какой? Белой?
Ну нет.
Иудео-христианской? Китайской? Что это за цивилизация?
Вот послушайте меня. Это кризис нескольких цивилизаций. Несколько кризисов. Один — это, безусловно, не экономический, а кризис самого принципа производства и потребления. Уже наша планета с трудом выдерживает этот груз. Она старенькая уже. Она утомилась, и семь миллиардов человек на нее давят. Мы дочерпываем самое последнее.
Фотографии со спутника, сделанные сейчас и 30 лет назад, показывают нам, что за счет парникового эффекта Земля стала зеленее.
Маш, что вы со мной спорите, я высказываю свою точку зрения. Если вы хотите ее оспорить, то вы ее в другом месте оспаривайте. Параллельно в статье на каком-нибудь ресурсе. Я совершенно убежден в том, что говорю. У меня нет мрачного взгляда на жизнь. Я как раз считаю, что чему быть, того не миновать, а немного гражданской войны или несколько гражданских войн здесь и там — они не повредят. У меня вообще такое отношение. Когда говорят — Болотная, то я говорю: «А чего, собственно, раздувают такое большое дело, зачем big deal из этого делать». Ну, было немного... Надавали друг другу молодые парни... полиция и с другой стороны молодые парни. Дают друг другу по мордам. Большое дело! Подумаешь, ну и что? Ну и все. И ничего. Разойдитесь. Ну посадите на 15 суток и все. Это все время происходит! Это должно происходить.
Ну, эта власть делает так. В Европе дают «15 суток», а в России происходит то, что мы видим.
Власть неумная. Она идет по пути обычного полицейского террора. Но я не вижу ничего ужасного в будущем. Я вижу отличное будущее, что наконец это закончится. Прогресс иссякает, уже невозможно черпать ничего из Земли бесконечно.
Она не может бесконечно перерождаться. Центральная Россия, если вы внимательно посмотрите и сравните ее с какой-нибудь там Сибирью, то она уже дохлая. Вы же едете по этим дорогам и видите эти чахлые несчастные деревья. Потому что поколениями сосали эту землю. Она послужила колыбелью русского народа, из нее высосали все, что могли. Мы живем на пепелище тут. Надо переселяться. Я говорю о том, что надо перенести столицу. Тогда и центр тяжести государства уйдет. Все будет меняться. Более того, рассмотрим кризис экономический в Европе. Они жили не по средствам. Особенно южные страны Европы.
Так это и американцы жили не по средствам.
Американцы... подождите с этими американцами. Европа жила не по средствам. Дело идет к краху. Все в совокупности — вот эта проблема конфронтации исламского мира с христианским миром. У мусульман есть это главное состояние — им ничего не надо. Есть их сверхнациональная идея. Главная опасность, конечно, не в религии, а просто в том, что они не хотят ни с кем рядом жить. Хотят взять себе все. Поэтому нам предстоит целая эпоха жестких режимов. Никакой демократии, никакого либерализма уже не будет. Не будет долгое время. Может, потом когда-нибудь появится. Не будет лет 50. Первыми такие режимы появятся в странах, где когда-то были фашисты. В Венгрии недавно были приняты законы абсолютно правые. Далее это Прибалтика, это какие-нибудь там, в первую очередь, Румыния, Голландия. Вот это все падет сразу. А потом уже, совсем близко, и Франция, и Италия будут вынуждены принять меры для усиления. Будут неприятные режимы. Россия отстает по фазе, она слишком поздно проснулась для демократии, ей же не удалось стать буржуазной республикой в 1917 году. А сейчас слишком поздно. Мы приходим ко всему слишком поздно. Когда уже все закончилось...
И в своих предсказаниях я прав, потому что у меня очень большой опыт просто, превышающий опыт кого бы то ни было.
А в какой момент вы превратились из нью-йорского хиппи в русского писателя-почвенника?
Я никогда не был почвенником.
То, что вы сейчас говорили, особенно про «правильную Россию», — это все о том.
Нет, я говорю правильные вещи, они впереди своего времени. А не сзади своего времени. Я никогда не был почвенником и не буду никогда.
То, что я сейчас наблюдаю, это именно из нью-йоркского хиппи в...
Я никогда не был хиппи, опять вы обобщаете. Вы говорите не о том, что было на самом деле. Вот был ли Джойс хиппи? Написал «Портрет художника в юности». Или был ли Генри Миллер хиппи? Да нет, конечно. Просто это был интеллектуал, который жил такой богемной, нестандартной жизнью. Вот так и я. А хиппи я никогда не был. Я всегда презирал хиппи. Они грязные, вонючие и что еще? И слабые.
А каким мир был до ВИЧ?
Ну, сейчас он, видимо, опять становится таким, каким был до ВИЧ. Но в Америке были вообще свободные все. Когда я туда попал, шли еще последние волны сексуальной революции. Люди друг друга не боялись, были очень простые отношения между мужчинами и женщинами, никаких сложностей. Человек приходил куда-нибудь на пати, и новый партнер — это было как бокал вина выпить. Позднее все перепугались. В восьмидесятом я уже уехал из Нью-Йорка в Париж, но пять с лишним лет я прожил в этой нью-йоркской довольно свободной атмосфере. Сейчас это очень консервативная страна. Она, в сущности, и тогда оставалась консервативной где-то в глубине. Но вот по ее берегам — East Coast, West Coast, по большим городам — Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, она была небывало свободной страной. Конечно, все испортило появление — вы говорите ВИЧ, я говорю AIDS...
Кто главнее, с вашей точки зрения, в России — политик или писатель?
Ну почему кто-то должен быть главнее? Я думаю, что писатель теряет свою репутацию. Ту, которая была у больших русских писателей в конце XIX — начале XX века. Стремительно. Или почти потерял. Собственно, это одна из причин, одна маленькая причина, почему я все-таки 20 лет назад стал ориентироваться на политику.
Но даже в моем детстве, если не говорить про писателей, все же важным было понятие мыслителя. У нас были Лихачев, Сахаров, Солженицын...
Про Лихачева нельзя сказать, что он прямо был мыслителем. Мелко плавал.
Это уже скорее не как писатель, как мыслитель.
Да как мыслитель он мелко плавал. Какова у него основная идея? Какой у него проект, как сейчас говорят. Солженицын — понятно, у него хотя бы его «Архипелаг ГУЛАГ», направленный на разоблачение «коммунистического рая». Его идея большого славянского государства, состоящего из трех компонентов: России, Украины и Белоруссии. И, конечно, не дай бог ни одному мыслителю, как вы говорите, пережить такое, что он пережил, дожив до Беловежского сговора, когда три эти его слона разошлись в разные стороны. Это, конечно, чудовищно.
А кто у нас сейчас, с вашей точки зрения, после смерти Солженицына занимает это место?
Такого масштаба личность у нас только одна. Это я. Больше никого у нас нет. Я серьезно говорю, безо всякой рисовки. Просто по техническим характеристикам это так. Никто не замахивается на какие-то большие вещи. А я вот имею наглость, наивность и безумие замахиваться. Такого типа людей, к сожалению, сейчас больше никого и нет. Я бы очень хотел, чтобы были. Было бы легче и интересней жить. Наши мыслители растерялись. Слишком наукообразны, ни черта не поймешь. Наверное, они сами ничего не понимают.
Ну, люди вроде Пятигорского уже тоже умерли. Все «наукообразные мыслители» умерли.
Да. Многие умерли. Вообще нет сейчас никого. Я — единственный, кто хотя бы думает о таких вещах. А все другие боятся даже думать об этом. О том, что происходит, о том, что будет.
Почему у меня изначально такой вопрос возник. Несколько журналов уже второй год подряд называют среди ста главных мыслителей мира Чирикову и Навального.
Нет, это, конечно, не мыслители.
Безусловно, они явные политики. Но вы каждый раз называете себя политиком. Зачем вам это вообще надо?
Я как раз больше политик, чем кто бы то ни было. Чем все названные вами. Конечно, Чирикова никак не может подходить под эту категорию.
Навальный!
Леша тоже никто на самом деле, по любым стандартам. Вот он занимается обличением власти. Но обличением власти уже двадцать лет все занимаются. Не вижу его достоинств. Серьезно говорю, я бы признал.
Он — идеальная американская картинка. Все население любит глазами.
Да. Это я писал об этом. Я говорил, что он такой большой, крупный, в клетчатой рубашке, в джинсах, такой простой со своей физиономией. И Чирикову в жены я ему рекомендовал. Сразу же видится воскресная прогулка на велосипедах, когда все они, и дети, и Навальный, едут на велосипедах, такие все экологические. Но он глуп. К сожалению. Не вижу в нем политического измерения. Скажите мне, кто такой политик. Политик — это человек, который...
Который за собой народ ведет...
Погодите...
Народ пришел за Навальным.
Народ пришел против Путина, а не за Навальным. Политик — это либо лидер политической партии, либо представитель этой партии. Навальный не возглавляет ни одну политическую партию.
«Роспил» — это политическая организация. Фонд.
Нет. Это не является партией. Это обличение власти. Обличают уже 20 лет. Давно пора переходить на оперативный уровень. От обличения к действию. В смысле действия — никаких предложений. Навального даже нельзя назвать политическим мыслителем. Потому что он ничего не предлагает. Он продолжает механически обличать власть.
Он предлагает не брать взятки. Не пилить, не заниматься коррупцией.
Ну, он предлагает быть моральными. Перестать аморальными и стать моральными.
Да. В финансах моральным.
Мне не нужен обличитель. И у России сегодня в обличителях нет нужды. Мы теперь видим, как успешно соревнуется власть с Навальным. И Следственный комитет, собственно, тоже борется против коррупции. В отличие от Навального они могут сажать за это. И мы видим, что они стали сейчас этим заниматься.
Сажать Навального!
Ну и что.
Кого мы видим? Сердюкова со Сметановой и Васильевой?
Недавно председателя Росбанка посадили. Сажают постоянно массу людей. Сейчас еще посадят. Не переживайте.
Навального сажают, а не Сердюкова! А вы помогаете власти. Вы боретесь с Навальным на территории власти.
Я? Я не за Навального. Я его противник, и, безусловно, он мне неприятен.
А почему вы с ним боретесь?
Потому что эти люди, не Навальный, а вообще вся эта группа людей, разорвали отношения между нами 10 декабря 2011 года. В одностроннем порядке, без объявления войны. Они увели людей, предали перед этим всех в кабинете Горбенко, в присутствии вездесущего Пархоменко. Они предали меня, вас в первую очередь и всех тех, кто надеялся на перемены в России. Вот меня, все время потрясает, что вы не можете уйти — я имею ввиду не вы конкретно, Маша Баронова, а ваша сторона, те, кого вы представляете, будем называть их либералами, молодежь — почему вы не понимаете, что вас предали?
Мы отлично это понимаем.
Так почему вы не разгоните?
А Кашин что сделал 6 мая?
Я не вижу, а что он сделал? Почему Кашин пошел в Координационный совет. Кашин — журналист.
Кашин пошел, потому что считал, что это правильно.
Он очень переменчивый. Я не считаю, что Кашин прям какая-то большая фигура. Но он симптоматичен, конечно.
Вам не кажется, что Кашин когда-нибудь сможет вырасти?
Ну, если он сможет, то я ему пожму руку и скажу, что очень хорошо. Но я не думаю, что сможет. Это такая Голгофа, что нет.
Я ценю людей, даже если они мне не нравятся, я их ценю за то, что они создали. А пока я не вижу, что кто-либо что-либо создал. Как в политике, так и ни в чем вообще!
А журналисты? С одной стороны, это была журналистская революция 10 декабря. Но с другой стороны, они задают дискурсы и тренды, что важно.
Это была не журналистская революция, а революция, которую забрали журналисты, после того как ее украли Немцов, Пархоменко и все прочие. Потом пришли журналисты и вырвали это из рук Немцова — Пархоменко, но все равно они все остались рядом. Вся эта кодла.
Но дискурс они задают.
Да это все *****. Никто ни на что не способен. Никто ничего не создал. Ни у кого нет ни политической организации, ничего. Они присвоили себе протест стихийный и делают вид, что они главные. Постоянно говорят: «Мы вывели». Куда вы вывели, ребята, шо вы вывели? Уже 6 декабря на Триумфальную площадь пришло тысяч восемь человек. Было 569 задержанных. Я тоже могу говорить, что я вывел. Но я никого не вывел! Меня вывели!
Нет, восьмого они уговаривали Митюшкину и Удальцову подписать ранее полученное разрешение для площади Революции.
Да это я знаю, мы все это слушали в прямом эфире, что называется. Конечно, вряд ли им бы все это удалось, если бы не вмешательство «Эха Москвы». «Эхо Москвы» — это целая империя. У них огромные возможности. Это самое крупное средство массовой информации и одновременно политический центр. Недаром там Пархоменко играл огромную роль. Он просто замещал Венедиктова. Венедиктов не хотел сам замачиваться. Был Пархоменко. И как я мог противодействовать этому всему? Каждые пять минут были призывы прийти на Болотную. Пропаганда!
Но смотрите. Люди пришли и на площадь Революции, но потом ушли все равно.
У меня-то ничего нет. Даже газеты — в настоящее время. Вообще ни хрена. Никакого рупора. Я не мог этому противодействовать. И вот весы. На одной чаше весов — один Лимонов и его сторонники. А на этой чаше весов — ну кто угодно. И у Немцова был какой-то авторитет, больше чем сейчас. И у всех у них. И тем более у «Эха Москвы»! «Коммерсантъ FM»! «Дождь»! Все газеты! Все СМИ. Конечно, я говорил: «Да, идите на площадь Революции». Но как я мог изменить пропаганду.
Хорошо, мы бы остались на площади Революции. Чем бы мы штурмовали Кремль? Что бы мы делали?
Не надо было ничего штурмовать. Все были перепуганы, был великолепный эффект неожиданности. Надо было просто сделать 300 шагов от площади Революции. Обогнуть Лубянку и войти в большой Черкасский переулок, где находится Центральная избирательная комиссия. Встать там в таком количестве и все. И выбрать наугад десяток человек, послать их туда, чтобы они сказали: «Посмотрите, ребят, в окна. Мы тут стоим и не уйдем, пока не будут отменены результаты выборов».
От******* бы всех, и все.
Российская власть была не готова. У ментов в глазах была такая дикая грусть...
Да нас ******* пятого и шестого декабря, пардон май френч.
Такое количество ******* не могут. Восемь тысяч — да. Даже десять — могут наброситься. А больше они не в силах. Я прошел все эти школы не один раз. В том-то и дело, что это был момент, когда мы были вне закона. Но чуть-чуть-чуть, мы должны были остаться и МЫ бы стали законом. Мы бы запросто стали! Менты были настолько подавлены, я видел эти лица, я же их знаю, я с ними и в тюрьме сидел два с половиной года каждый день, и в Следственном комитете, и в ФСБ видел эту сволоту каждый день. Я их всех-всех очень хорошо знаю. Я их понимаю. И не надо было уходить! Это был эффект неожиданности! Он, кстати, продолжался еще какое-то время. Они очнулись только к середине января! И потом стали проводить контрмитинги. Это был очень удачный удар. Потому что неважны все эти мелкие детали, когда говорят: «Понимаете, они свозили людей». Ну а у вас «Эхо Москвы» людей сманивало. Тоже можно сказать. Неважно! Они привели 150 тысяч человек? Привели. А вы говорите, что вас сто! И все. Аргумент, что народ с нами, уже не годится. Это главное. Вот это и есть политика. Она проста.
Потом был второй шанс. 5 марта. Был. Уже менее значительный, но был. Но почему же вы, ****, не пришли к этому Черкасскому переулку! Я пришел, а потом меня унесли в горизонтальном положении. Бережно так, а местами не очень бережно. Но если бы были тысячи, то никто бы ***** даже не тронул меня пальцем. И вообще всех вас. И пошли бы мы...
В фонтан?!
Фонтан... это понимание Удальцова, у которого больше политического опыта, безусловно, и понимания. Он лет 15 мельтешил везде у меня на глазах, был юным руководителем АКМ при Анпилове. У него больше опыта политического. Он понимал, что надо что-то делать.
Вы считаете, что фонтан — это правильный поступок?
Да конечно, неправильный. Но это истерика уже. Такой истеричный жест. «Заходили людей». Слишком долго ходили. Слишком иссякли, изнурили — о, хорошее слово, — изнурили людей вот этими ничего не дающими хождениями. И у людей... не весь пыл иссяк, он еще есть, но люди уже неспособны на те эмоции, которые они испытывали после 4 декабря. Вот в чем вся история. Ведь эмоции — это вещь такая. Последнее восстание против режима было в
Опять ждать 20 лет?
Нет. Но сейчас нет. Не будет. Во-первых, уже в той или иной степени все общество разогрето. Этого не будет. И даже у Путина есть свои сроки.
Но у нас коллективный Путин. Мертвый чиновничий класс, деградировавший абсолютно, по сравнению даже с советской номенклатурой.
У Путина есть помощники. Но многое держится на одной личности. Личность в истории играет огромную роль, как вы, наверное, уже все убедились. Не окажись Ленина с Троцким, никакой бы революции не было. Все были бездарными. И Сталин бы ничего не сделал.
Если возвращаться к Навальному. Постоянно возникает ощущение политической ревности именно к нему. Про всех остальных понятно. Но к Навальному почему?
Да неправда. Кого я могу ревновать. Я человек с той еще, недавно свалившейся европейской славой. К кому? Я могу ревновать к автору какой-то книги.
Значит, для вас литература важнее, чем политика?
Нет. Я говорю о двух лицах. Я в одном лице. И то, и это. И моя известность навсегда будет связана и с литературой, и с политикой.
А почему с политикой?
Потому что я Очень Хороший Политик. Я создал единственную партию, которая 18 лет существует. У меня все лекала по этой партии даже власть слизала. Многие люди утверждают, в том числе и ваш любимый Кашин, что национал-большевизм претворил в жизнь Путин. Потому что я создал массу вещей, начиная от коалиции «Другая Россия», которая впервые сплотила и левых и правых, и кого угодно. Помимо этого я создал проекты «Национальная ассамблея», Марши несогласных, «Стратегия 31».
Все умные вещи в нашем государстве придумал я. Это, к сожалению, так.
А знаете, чем это еще объясняется? У нас просто не было людей. Ленин приехал с Запада. У него был отличный опыт. И господин Лимонов тоже приехал с Запада. С огромным опытом борьбы. Я участвовал во всех видах борьбы. Начиная от сербской, кончая французским ФКП, работал, работал с правыми, и так далее, и так далее...
Когда вы делали «Национальную ассамблею» и «Другую Россию», обсуждали ли вы со всеми этими людьми, которых сейчас недолюбливаете, а тогда они были вашими соратниками, обсуждали ли вы с ними, как вы однажды будете решать проблему Чечни и Ингушетии?
Никто не собирался решать проблему Чечни и Ингушетии. Они решали свои собственные вопросы. Каспаров решал вопрос о нейтрализации Касьянова. Вот и все, что они решали. Я относился к ним снисходительно. Как к детям. Несмотря на то, что они большие, известные на весь мир ребята.
Окей, завтра вы приходите к власти. Завтра. Что вы делаете с Чечней и Ингушетией?
(Молчание.)
Скажите нашему поколению, что вы делаете с этими прекрасными республиками?
Вашему поколению? Я вам так скажу. Еще в 1997 году я участвовал в довыборах в Госдуму в Георгиевском районе Ставропольского края. Это была граница с Чечней. Еще тогда я продвигал идею, что все эти пайки, мать-перемать, все это надо отсоединить, строить настоящую границу, с КПП, с контрольно-следовой полосой, и пускай они там томятся себе, а у нас просто государственная граница. У меня было такое предложение.
Сейчас мы имеем Чечню Рамзана Кадырова. И Ингушетию героя Приштины, кстати.
Путин следует старому принципу Российской империи. Он переложил на местную элиту, на местную знать, задачу борьбы, уничтожение боевиков. Кадыров блестяще с этой задачей справился, но, конечно, Кадыров одновременно и добился фактического отделения Чечни от России, с той только разницей, что он получает от России деньги, дотации. Это проблема, которую надо будет решать.
Как?
Вот это следует решить референдумом, чтобы не обвиняли одного человека, одну группу лиц.
Чеченцы голосуют, что они против отделения, русские голосуют, что за. Что будем делать?
Неважно. Мыпосмотрим, как проголосует большинство, там же есть правило.
А кто бы стал у вас из партии во главе правительства? Я знакома с некоторыми достаточно яркими людьми из вашей партии. Все яркие люди, кого я видела — это художники, поэты и журналисты. Кто бы у вас стал управлять?
Так поэтому вы с ними и знакомы. Все другие не ходят туда, куда вы ходите.
Но когда вы придете к власти, кто у вас будет премьер-министром? Кто у вас будет в кабинете министров? Все люди, которые говорят «отнять и поделить»?
Ну погодите. Погодите. Начнем с того, что в условиях полицейского государства у нас ни одна партия никогда не сможет прийти к власти в одиночку.
То есть вы не рассматриваете вариант прихода к власти?
Нет, я рассматриваю следующее. Я рассматриваю, что все-таки после свободных выборов, которые желательны, будет парламент. И он будет многопартийным. И даже очень многопартийным. И идиоту понятно. Потому что сейчас нет возможности вести пропаганду ни у одной политической партии. Все они — партии-карлики, недоразвитые, не выросшие. Чтобы они выросли, им надо года полтора нормального режима, тогда они смогут донести свои идеи до масс, воспользоваться федеральным телевидением. На свободных выборах, наверное, будет и какое-то количество граждан, желающих голосовать за «Единую Россию», будут левые партии, националистические партии. Не думаю, что наши либералы будут иметь больше
Когда возникнет-то такой парламент? Пока наблюдается усиление полицейского государства с появлением чудовищных законов. А вы боретесь с теми людьми, которые должны быть вашими соратниками.
Эта песня хороша, начинай сначала.
Да.
Надо было понимать, что шанс был 10 декабря. Надо было оставаться на площади и все больше людей приводить. Это раз. Лично я с либералами на данном этапе моей политической жизни дела иметь не буду. И партия моя с ними дела иметь не будет. Они, возможно, обновятся, у них появятся новые лица, вот тогда можно будет смотреть. А сейчас — нет. Сейчас мы выступаем с самостоятельной программой. Приняли как очень мощный и движущий лозунг программу пересмотра итогов приватизации, в грубой форме — это «Отнять и поделить». По имеющимся у меня данным, за пересмотр итогов приватизации выступает где-то дикое количество людей, от 80 до 90 процентов.
Как вы будете Абрамовичу с его ракетами эту идею объяснять?
С какими ракетами?
Прямо с настоящими ракетами, у него есть ракеты на яхтах.
На яхте? Ну, мы уж как-нибудь справимся с ракетами у Абрамовича.
Я действительно не понимаю, как можно решить эту проблему, когда у олигархов есть оружие. Им может не понравиться ваша идея.
Да вы смеетесь. Лишить их гражданства немедленно. Выгнать немедленно весь список Forbes к чертовой матери и арестовать все активы. Вот и все. Лишить их денег, без денег они никто.
У них деньги не в России.
Слушайте, мы найдем их деньги.
Это все игра на территории традиционалистской части общества. Вы стали очень активно общаться с ними в последние полгода. И вы никак это не связываете со своей возрастной реакцией?
Да при чем здесь возрастная реакция? Ну и что? А я чего, давал зарок, что не буду, что ли, с ней общаться? Я только и мечтаю, чтобы возбудить этих людей. Чтобы писали, как в римских анналах: «Потом он возбудил чернь на форуме...». Вот и я хотел бы возбудить чернь на форуме. И она перережет нас всех.
Но уверены ли вы, что когда она перережет нас всех, а вы, возможно, даже придете к власти, возможно, став лидером, вы уверены, что после этого вы будете реализовывать все то, что собираетесь? И менять общество.
Да, я абсолютно уверен. Конечно, у меня нет сомнений. Я — человек без нервов. Конечно я буду реализовывать то, что считаю важным.
Вы будете вынуждены удовлетворять их желания.
Да глупости все это. Что вы с этим.
Но вы абсолютной реакцией сейчас занимаетесь. Вы за антисиротский закон...
Правильно! Слушайте, ну вот не надо этого.
Вы против однополых браков во Франции. Вы сейчас полностью погрузились в реакцию.
Правильно, потому что я считаю, что это верно. Я и раньше так выступал, вы просто не видели.
Когда вы занимались раньше?! Да я слово «Джойнт» узнала из вашей книги!
Ну и что! Когда я стал заниматься политикой в газете «Лимонка», я выступал и против абортов... Против абортов, да! И против множества тех вещей, которые я сейчас высказываю.
А почему у вас детей не было в молодости?
Женщины были плохие. Естественно. И жизнь была: то война, то другое.
Ну, войны-то не было в вашей молодости.
Не хотели женщины. **** были. Не хотели. Появилась одна, которая захотела. Вот теперь есть. Она наслаждается, ей нравятся дети, одно удовольствие.
А как вы к легалайзу относитесь?
К к-к-какому легалайзу?
К легализации легких наркотиков.
Да это все, знаете, для кафе «Жан-Жак» вопросы. Наша страна ИНАЯ. Она иная. Вот я вам предлагаю лозунг куда более страшный: «Отнять и поделить».
Против абортов, против однополых браков...
Про аборты забудьте, я это не выпячиваю.
Но это тотальная реакция, тотальное традиционалистское общество.
Так и хорошо. А я что? Когда-нибудь притворялся другим человеком?
Конечно! Вы почитайте свои книги!
Да я не традиционалист и никогда им не буду. Я практически выступал против церкви, когда вы все еще не родились.
А теперь выступаете на стороне церкви.
Я и выступал против, и буду выступать против. Считаю, что это мерзкая организация — Русская православная церковь. К ноге власти прижалась и всегда прижималась. Я бы желал церкви, чтобы она распалась. Я говорил, что нужна нам катакомбная церковь, бедная. Это все остается.
А почему тогда выступаете против Pussy Riot?
Вы, моя дорогая, не понимаете, что кроме вашей вот этой позиции, вот в этом платье в цветочек, и позиции власти, существует еще и иная позиция. Которая не обязательно должна быть «легалайзер» или «не легалайзер» или чего-то еще у вас там, а она просто иная. Это моя позиция. Это умная позиция, которая понимает, что страна у нас большая, несмотря на то, что уже урезанная, в ней живут 144 миллиона человек. Что тут есть и последователи ислама, и иудеи, и христиане, и еще больше атеистов. Я вот как по-настоящему государственно мыслящий человек считаю, что некоторые вещи надо просто спускать на тормозах, о чем-то и вовсе не говорить.
Ну так это лицемерие. Вы предлагаете «трахаться по углам».
А вы с этой своей программой-максимум, траву вы хотите, чего вы еще хотите, однополые браки, за вас никто не будет. Я считаю, что я ответственен за всю Россию. Первая проблема, которую нужно решить, это, конечно, примирить наших христиан с мусульманами. Это огромная проблема, которая даст такую Индию 1947 года, где миллион убитых было и 13 миллионов беженцев.
Но вы же сказали до этого, что гражданская война — это не так плохо.
Я вот то, что вам говорю сейчас, и в контексте того, что я говорю сейчас, — вы прислушайтесь к этому, ладно? И я вижу, как должен себя вести человек, который отвечает за всю эту огромную страну. А не удовлетворяет вкусы посетителей кафе «Жан-Жак» или девушки в цветном платье. Понимаете? Ничего не имею против вашего платья.
Вам не нравятся платья в цветочек?
Ну нет, я как пример привел.
Мужчины обычно все и делают ради девочек в цветных платьях.
Это пример, который перед глазами, и все.
Во власти все делается ради...
Это спорно.
А ради чего тогда? Ведь не ради того, чтобы добиться, а потом дальше идти в одиночестве.
Это другая вещь. Это проблемы доминантности, проблемы более глубокие, чем девочки в цветных платьях. Хотя есть, наверное, доля истины и в этом. Короче говоря, вы требуете от меня удовлетворения... от МЕНЯ почему-то. Принимая МЕНЯ черт знает за кого.
Но мне следователь, ваш следователь, цитировал вас каждый день...
И чего он говорил?
«Вот как здорово Лимонов написал».
Правильно. Вы не понимаете, что такое мир мужчин. Вот таких мужчин. Вот он есть. Он существует. Это не мир Навального с его женой Юлей.
Да у этих следователей уже те же айфоны, что и у нас.
Правильно, только там все другое, на этих айфонах. И девушки там другие. Меня умиляет, что вы не видите остального мира огромного. Вы не видите ничего, кроме своего кружка какого-то. Вот у вас есть кружок в Москве и все. Но у меня другой бэкграунд и другая жизнь была, понимаете?
Вы говорите на русском языке, что у вас другой «бэкграунд», и при этом вы будете обращаться с этим словом к традиционной аудитории?
Я обращаюсь к кому хочу. Мои взгляды не подотчетны никому. Я никому не хочу понравиться, в гробу видел многих. Сейчас смотрю на всю эту оппозиционную публику и думаю: «Ну чего они мне могут принести. Да н***я они не могут принести». Мне вот больше нравятся ребята типа тех, с которыми я сидел в тюрьмах. А зачем мне все эти путаные люди? Путаные! Которые не могут даже справиться с осмыслением того, что произошло за последний год. Ничего не могут.
Но если вернуться в Следственный комитет?
Я не работаю в следственном комитете.
Какие у вас ощущения от следователей?
Знаете, я пришел со своим адвокатом, по дороге шутили, потом вошли, я чего-то такое сказал, перефразируя Гоголя: «Давненько я не был в Следственном комитете». Потом Беляк стал показывать мне свою татуировки, снимал рубашку, адвокат, очень известный. Я ему: «Сергей, спрячь татуировку, мы с тобой в Следственном комитете». А эти ребята наблюдают сначала, кто, что и как. Но понятно, что с нас где сядешь, там и слезешь.
Но они были, судя по отзывам, впечатлены разговором.
Ну почему. Я — простой человек. Был в тюрьме. Общался 15 месяцев с лучшими следователями ФСБ. Они пытались что-то получить, но ничего не смогли сделать. Потому что я привычно к ним отношусь. Особенно плохих я не видел, среди этих двух в Следственном комитете плохих не было. У меня был ужасный следователь Шишкин, такой инквизитор из старого фильма, в «Лефортово», ужасный следователь. Он был такой носатый дистрофик.
Это он вам читал «Эдичку»?
Нет, он мне ничего не читал. Он меня пытался закрыть на 14 лет. Вот тот был ужасный. Отвратительный тип. А эти ребята, ну чего, нормальные ребята, служаки. Я же их понимаю. Я знаю их принцип работы. И я про них и писал: «Эти простые русские парни, они на самом деле не так и просты». Вас ничему не учили, вы пришли на допрос пустые. А у них есть метод, они знают, как за вас взяться.
А с Радуевым вы сидели?
Радуев сидел как раз надо мной. Камера над камерой, в «Лефортово». Где сидят государственные преступники. А где еще это могло быть. Потом он уже сидел в колонии смертников. И там его убили. Их всех достаточно быстро убили. По его делу проходило четыре или пять человек, они и сидели с нами. Ну, так меня с ним не сажали, хотя я просил начальника тюрьмы много раз: «Слушайте, посадите меня хоть раз, хоть на месяц!» — «Зачем?» Я говорю: «Ну ИНТЕРЕСНО. Я потом книгу напишу». Он и говорит: «Слушайте, Эдуард Вениаминович, вы бы о себе подумали. Вам столько дадут, что и книги писать не захотите», — угрюмо так говорил. «Ладно, — говорю, — посадите». НЕТ, не посадили. Против правил. Нельзя. Они сажают таких, как я, обычно с рядовыми. Поэтому я сидел с рядовыми чеченцами. А камеры постоянно меняют. Там такая система, что не можешь сидеть долго. Чтобы не спелись и не сдружились. А по степени опасности мы одинаково проходили — чем я всегда горжусь — чеченцы и мы. В те годы больше никого не было. Мы сидели. Сережа Аксенов сидел тоже с чеченцами. Наш парень Пентерюк сидел с министром внутренних дел Ичкерии Адгериевым. Потом его тоже убили. Молодой парень, 35 лет. Красивый такой. 15 человек убили.
(В этот момент я посмотрела на фотографию на стене, где в походной военной палатке сидит пять мужчин в камуфляже, по центру — Лимонов.)
А кто на фотографии?
Это на границе с Афганистаном,
А почему именно эта фотография?
Это военная фотография столовой. Она потому что безобидная. Ее можно вывесить. Когда приходят иностранные корреспонденты, они очень любят чего-нибудь с оружием снимать. А это мирная сцена, все кушают.
И все же, во всем этом есть взгляд назад. Даже если сравнить ваше старое рассуждение о вечных российских старухах и новое рассуждение о том, что той породы людей, которые были в
Послушайте, но в GQ это творческое произведение на заданную тему. Где я начинаю с «ну-ка, я сейчас поною». Так и чего.
Но вы этим занимаетесь последний год постоянно.
Маша, вас засмеют, оставьте эту тему. Не будьте глупее, чем вы есть. Вы говорите сейчас глупости. Не вижу никаких противоречий. Это был текст, заранее заданный. Всем очень нравится. Действительно — тоска по времени, когда моя мама была молодая, когда все люди вокруг меня были молоды, я вижу то время, этих людей, очень определенных, несмотря на все эти россказни о Сталине, после войны была такая дикая вольница, были настоящие бандиты, с пистолетами, грабившие. Было очень здорово. При чем здесь мои политические рассуждения или кусок главы из «Другой России». «Другая Россия» — великолепная книга, прочтите ее. Предоставляю вам возможность привести в гармонию все мои различные высказывания.
Смотрите: Лимонов, говорящий о молодости своих родителей и поствоенного детства, Лимонов, говорящий о молодости Нью-Йорка семидесятых, Лимонов, говорящий о юности нацболов.
Правильно, потому что революцию всегда делают молодые. Замысливает ее кто угодно, а осуществляют молодые.
Но Лимонов, с таким восторгом говоривший всегда о молодости, вдруг, в
Да это она стареет, а не я. Я-то здесь при чем. Будет другая форма. Я смеюсь над вами. Вы для меня увлекающиеся глупостью эфемерные создания, которые летают вокруг, как мухи. Вот и все.
Хоть бы как феи в платьицах в цветочек.
Да нет, то, что вы говорите, — это такая мушиная философия. Почему вы считаете, что мне должно что-то нравиться? Мне не все должно нравиться. Когда мне было 20 лет, я восхищался Второй мировой войной и героями, которые уже уходили. Я же не был сам старым в то время. Это вы что-то не из той оперы стали затрагивать. Вы претендуете на то, чтобы я был идиотом. Чтобы я ни шагу в сторону в своем художественном воображении не делал. Но нельзя отменить мое воображение. Вот я и говорю: «Хочу — и поною». Все, давайте, сейчас один парень придет.
