Если бы я снова стал генпрокурором, то строил бы детские сады, прокладывал дороги, проводил газ, а так — пусть все это делает тот, у кого есть деньги.
Трижды Генпрокурор, депутат от Партии регионов Святослав Пискун — один из самых популярных толкователей резонансных уголовных дел и юридических инициатив власти. В интервью УНИАН господин Пискун рассказал, как чиновники становятся коррупционерами-крышевателями, почему он не боится преследований со стороны нового руководства ГПУ и почему не сможет «потянуть» мажоритарку на следующих выборах.
У нас не просто коррупция, а Гидра, которая пустила корни во все без исключения правоотношения
Святослав Михайлович, на днях Минюст обнародовал отчет о состоянии выполнения рекомендаций GRECO Украиной. Результаты неутешительны. Три рекомендации наша власть вообще не смогла выполнить, в частности — усилить независимость прокуратуры от политического влияния. Почему?
Для того, чтобы говорить, что прокуратура должна освободиться от политического давления, нужно доказать, что это давление на нее есть. Очевидных признаков того, чтобы кто-то давил на ГПУ, сегодня у общества нет. Можно догадываться, что прокуроры занимаются политикой. Возможно, когда-нибудь позже это выяснится. Но когда — никто не знает.
Я, например, сторонник того, чтобы за все, что происходит в государстве с правоохранительными органами, отвечала ГПУ. Думаю, что и работу по борьбе с коррупцией должна организовывать ГПУ, и надзор за соблюдением норм законов органами внутренних дел, СБУ. Надо спрашивать с одного человека. И этим человеком должен быть генпрокурор. Сегодня предоставляя различным органам всевозможные полномочия и изменяя некоторые законодательные акты, уменьшая роль генерального прокурора Украины, ГПУ, мы тем самым уменьшаем влияние прокуратуры на работу и действие правоохранительных органов. Хорошо это или плохо? Правоохранительным органам очень хорошо. А обществу плохо.
Почему плохо? И так действует репрессивная машина, обвинение имеет гораздо больше прав...
Дело не в том. Обвинение — это уже когда на бумаге изложено, в чем человека обвиняют. А то, что происходит до этого, интересно больше, чем обвинение. Мы же говорим не о том, что невиновных привлекают, мы должны говорить о том, что мы боремся с преступностью.
Но невинных притягивают!
Это ошибки, это недоработка, это недостатки, это нонсенс, это злоупотребление в конце концов, — но это исключение из правил.
Однако их много — этих исключений...
Да, их очень много. И стало намного больше. Потому что правоохранительные органы сегодня не имеют единого центра влияния.
Я за усиление роли прокуратуры.
Мы сегодня сделали так, что суд решает все. И судья — это Бог и царь в процессе. Мы это видели по телевизору. И никто ничего не может поделать. В одном случае — это хорошо. А в миллионах случаев — это очень плохо. А кто будет заниматься судьей, который коррумпирован? Некому.
А Высший совет юстиции?
Пока туда дойдет какой-то листок, человек уже отсидит 5 лет.
Дело в том, что мы говорим о независимости прокуратуры и забываем, что независимость может быть только тогда, когда она имеет права, связанные с обеспечением выполнения своей деятельности. И в то же время генпрокурор как единый начальник ГПУ, отвечая за все, отвечает перед президентом и парламентом. Размывая роль ГПУ, мы размываем ответственность за исполнение законов Украины.
GRECO всегда настаивала, что коррупция — это уголовное преступление. А у нас за подобные правонарушения можно отделаться штрафом. Почему власть боится единой уголовной ответственности за коррупционные деяния?
Потому что очень много коррупционеров. Очень много людей, которые сами стали участниками коррупционных действий.
Например, рядовой украинец имеет бизнес. Если он будет работать исключительно по законам Украины — платить все налоги, сборы, выполнять рекомендации налоговой, правоохранительных органов — он ничего не заработает, еще и останется должен государству. Единственный способ выжить — уйти от налогов и платежей, работать нечестно. Если он работает нечестно, его рано или поздно поймают, тот же налоговик или таможенник, который имеет зарплату 2 тысячи гривен и который с удовольствием будет «крышевать» этого предпринимателя, держа его на крючке. И ту часть, которую предприниматель должен платить государству, он будет платить лично начальнику какого-то правоохранительного органа. Это коррупция. Они оба знают, что не платят государству. Они соучастники этого преступления. Далее предприниматель начинает заказывать своей «крыше» другого предпринимателя, который создает ему конкуренцию. Тот расправляется с конкурентами. Коррупция вызывает следующее преступление — злоупотребление властью. И в сферу этой коррупции с каждым годом вовлекается все больше людей. Это необходимо срочно остановить.
И как это побороть?
Невозможно. Без политической воли.
Но другие страны смогли! Взять ту же Грузию...
Надо создать условия, когда предприниматель зарабатывает и платит государству во всех платежах не более 15%. Тогда ему не нужна «крыша».
Прозрачная система таможни, налоговой, милиции. Когда предприниматель не боится, если он не заплатит своей «крыше» гонорар — его привлекут к ответственности.
Государственная политика в сфере борьбы с коррупцией должна быть такой: если свидетель говорит против своего начальника коррупционера, ему обеспечивается пребывание в должности и государственная защита. Если разоблачили коррупционную схему и человек пишет заявление, что опасается за свою жизнь и жизнь своей семьи, должна заработать система защиты свидетеля. Человеку меняют фамилию, место работы, дают квартиру в другом городе, делают пластическую операцию.
Вы сами верите, что такое возможно в нашем государстве?
Вы же меня спросили, как побороли коррупцию другие. Я вам рассказываю.
Это же не просто коррупция. Это гидра, которая пустила свои корни во все без исключения правоотношения в этой стране.
Если зарплата
Ну это не зарплата, это издевательство. За 2 тысячи гривен никто честно работать не будет. Даже если он будет работать честно, то недолго.
Важно, чтобы не было такой поразительной разницы между 3% населения, которые имеют все и безоговорочно пользуются всеми земными благами, и 90% населения, которые не имеют ничего. И дети последних вырастают с одной мыслью: во что бы то ни стало, через что угодно — взятки, постель, отравления — дойти до должности и стать богатым. Мы морально извращенные. Если раньше имели какую-то честность, порядочность, ответственность, то сейчас этого нет.
Коррупция — это не просто проблема взяток или злоупотреблений. Коррупция — это изменение общественной морали. Когда один оговаривает все со всеми и все решает, и все знают, как он это делает, а тысяча не может и сотой доли иметь того, что имеет этот один. Это вызывает возмущение, ненависть, злобу, и в итоге приводит к социальным взрывам.
Вы хотите сказать, что Янукович — небедный человек? А зачем стране бедный президент?
Могут бороться с коррупцией те, кто вешает люстры по 100 тысяч долларов и покупает золотые унитазы?
Это очень риторический вопрос. Эти люстры, площадки и корабли — это под вопросом. Является ли оно тем, каким есть? Кому оно принадлежит?
Но были журналистские расследования, были фото, рассказы людей, которые там работали...
На фотографии можно такое нарисовать... Я читал опровержение, что это совсем не те фотографии. Нельзя верить всему, что пишет Интернет.
Вы хотите сказать, что президент — небедный человек. Да. А для чего стране бедный президент?
Но вопрос в том, как он заработал такие деньги?
А для этого есть налоговая служба, потому что он не будет вечно президентом. Пусть еще один срок, второй, а потом все это проверят и тогда будет отвечать, если что-то не так. А другого пути нет. Мы же дали неприкосновенность всем. И конечно, президенту. И закон позволяет проверять после того, как он не будет президентом, а это будет в 2020 году, например.
А вы лично были в Межигорье?
Нет.
То, что творится в судах, часто выходит не только за пределы закона, но и за рамки здравого смысла
Недавно наконец-то приняли новый УПК. Как бы его не нахваливали представители власти, многие эксперты находят там много недостатков. И даже если предположить, что это идеальный закон, где гарантия, что он будет выполняться?
Каждый кодекс, который принимается сегодня, лучше того, который действовал до сих пор. Я работал по кодексу 1961 года. Я знаю его абсолютные преимущества и абсолютные недостатки.
В новом законе недостатков стало меньше. Возможно, не так много преимуществ, о которых все говорят. Мне кажется, что в этом кодексе преимущество на стороне тех, кто защищает себя в суде. А я бы сделал равный состязательный процесс. Мне кажется, что совсем не защищенным остается потерпевший, которого обобрали, изнасиловали, убили его родственников. Надо бы усилить защиту и пострадавшей стороны.
Почему мы так заботимся об обвиняемом? Боимся, чтобы незаконно кого не осудить? А почему мы не боимся выпустить преступника, совершившего тяжкое преступление?
То, что сегодня судья перестал быть арбитром, а стал стороной обвинения, — я это вижу как недостаток. Кое-кто видит как позитив. Жизнь покажет.
А вы сегодня доверяете украинским судьям?
В целом — доверяю. А в некоторых конкретных случаях я просто в шоке от того, что происходит. В мое время такого точно не было.
Что вы имеете в виду?
Это уже мое личное... Я просто говорю, что действия отдельных судей-чиновников судебной системы стали настолько дерзкими и беспринципными, что, думаю, это даже выходит за рамки не просто закона, а за рамки здравого смысла.
В Украине наблюдается очень плохая тенденция — фаворитизм
Чем это обусловлено?
Безнаказанностью, вседозволенностью, особенно если какой-то председатель суда понимает, что он фаворит. Я об этом говорил: в Украине новое явление — фаворитизм. Те, кто в фаворитах, наделены полномочиями не выполнять закон. Это очень плохая тенденция.
Недавно на ТВi вышел шокирующий документальный фильм о Лукьяновском СИЗО. Для вас увиденное стало открытием вы знали, что в таких условиях находятся тысячи людей?
Очень много жалоб всегда в ГПУ поступало от следственного изолятора. У ГПУ есть целое управление, которое занимается надзором за соблюдением законности в местах лишения свободы. Очевидно, что сегодня эта структура не дорабатывает. Я надеюсь, что генпрокурор даст оценку после проверки и прокурорам, которые должны были осуществлять надзор за соблюдением законности в следственном изоляторе, и руководству пенитенциарной системы.
То, что происходит в СИЗО, не соответствует не просто закону, оно не соответствует нормам морали. Наказание — это не людоедство, это исправление человека, а не его уничтожение. А ведь это не подсудные люди. Даже если они виноваты — разве могут люди жить в таких скотских условиях? Они деградируют как личности, они становятся животными. Человеческие инстинкты заменяются инстинктами выживания.
В мое время такого в СИЗО не было
А вы, будучи генпрокурором, сделали что-то для того, чтобы улучшить существование этих людей? Вы хоть раз посещали СИЗО, видели настоящую картину, а не потемкинские декорации?
Конечно, я посещал СИЗО. Я не хочу особо хвастаться, но скажу, в мое время такого не было. Я не знаю, почему так произошло. И это произошло точно не в последние два года.
Вы хотите сказать, что при вас пенитенциарная система не была пропитана коррупцией?
Была, конечно. Но мы вылавливали и сажали коррупционеров.
Коррупционеры плодятся там, где они чувствуют, что их не поймают. Каждый человек боится. Даже мордастый полковник из пенитенциарной системы — трус. И прокурор трус. Все боятся тюрьмы. А за взятку боятся туда попасть тем более. Это пятно на всю жизнь, и еще с конфискацией имущества.
Возможно, времена изменились. А в наше время мы очень жестко реагировали на обращения граждан, на жалобы из следственных изоляторов.
Я помню, что лично выезжал в Севастополь по жалобе о том, что людей закрыли в Севастопольском СИЗО, а там было жарко и не было кондиционера. И на такую жалобу реагировал генпрокурор!
У меня не было доказательств, чтобы доказать вину Тимошенко, возможно, Пшонка их нашел
Виктор Пшонка заявил, что вы закрыли дело ЕЭСУ против Юлии Тимошенко из-за давления со стороны Виктора Ющенко. Вы так боялись Ющенко или все-таки были основания его закрыть?
Дело не в Ющенко. Я открыто на пресс-конференции сказал, что наша команда ГПУ, которая расследовала это дело 9 лет, не смогла в силу, возможно, своих непрофессиональных действий, возможно, еще чего-то, направить это дело в суд. Расследовать дальше не было никакой перспективы, потому что Тимошенко уже стала премьер-министром. Чтобы не портить имидж страны и учитывая, что в то время дело не было доведено, его закрыли. Я сказал: это не значит, что Тимошенко не виновата. Я расписался в том, что у нас больше нет возможности это дело расследовать.
Но вам действительно звонил Ющенко, как об этом сейчас рассказывает Пшонка?
Я не хочу комментировать, кто мне когда звонил. Мои телефонные разговоры — это мои телефонные разговоры.
Пришел новый генеральный прокурор и пишет: считаю, что в то время дело было незаконно закрыто. Я тоже так делал — отменял десятки дел, которые были закрыты другими генеральными прокурорами. И Медведько так делал, все генпрокуроры так делают. Это работа генерального прокурора — отменять то, что он считает незаконно совершенным.
А вы не боитесь преследований за «незаконное закрытие»? Кузьмин уже готов проверять вашу деятельность, только ждет указания руководства...
Абсолютно не боюсь. В моих действиях не было никакого незаконного мотива. Я согласно своему внутреннему убеждению согласился с решением следователя.
Кстати, закрывал дело не я, а следователь управления. Это для тех, кто не знает. Я написал, что согласен с этим закрытием. Даже нет такого процессуального действия — просто согласен. Следователь принял решение, а я согласился.
Говорите, что за девять лет не нашли доказательств виновности Юлии Тимошенко? А откуда они возьмутся у Пшонки?
Прошли времена. Возможно, появились вещи, о которых мы не знали. Возможно, появились документы, о которых тогда было неизвестно следствию.
Убийство Щербаня тоже пытаются повесить на Тимошенко. Внешне это выглядит как «заказ». Ведь все журналистские расследования свидетельствуют, что эти обвинения притянуты за уши, надуманы...
Мне тяжело комментировать материалы дела, если я их не читал. Я пять лет не работаю в прокуратуре. Я не знаю, что там произошло. Возможно, появились какие-то показания, подтверждающие его причастность к этому преступлению. Мне такую версию следователи не докладывали и она не рассматривалась.
Мне кажется, относительно Луценко вынесено суровое наказание
Как вы вообще относитесь к приговору Юлии Тимошенко?
Я не могу комментировать, потому что я политик. И не просто политик, а трижды генеральный прокурор Украины.
Давайте еще немного подождем. Пусть пройдет это дело высший суд. Оно еще не закончено.
А с приговором Юрия Луценко согласны?
А гражданин не имеет права не соглашаться с приговором, поскольку он принимается от имени народа Украины.
Но мне кажется, что это суровое наказание.
Пукач и сам мог убить Гонгадзе без заказчиков
Нынешнее руководство ГПУ было возбудило уголовное дело против экс-президента Леонида Кучмы. Первый заместитель генпрокурора Ренат Кузьмин громко сказал с экранов, что для этого есть все основания. Но служители Фемиды экс-президента «отбелили». Куда исчезли эти основания?
Я не знаю, это надо Кузьмина спросить, это он произносил по телевидению какие-то дефиниции по этому делу.
Но вы же много лет расследовали дело Гонгадзе, что вы можете сказать о причастности Кучмы?
Я его просто расследовал. За меня это дело раскрыли и были арестованы все лица, причастные к этому убийству.
А заказчики?
По поводу заказчиков... Если вы имеете в виду бывшего президента и кого-то там с ним, я говорил и говорю, что тогда доказательств участия Кучмы, Кравченко и Литвина в заказе дела Гонгадзе и убийстве Гонгадзе добыто не было.
А как же заявления Мельниченко?
Мельниченко уже об этом говорит 10 лет. Пусть даст записи. То что, мы изучаем, это не оригинал.
Вы говорили, что дело Гонгадзе — это лакмусовая бумажка демократии в Украине и «если это дело не будет расследовано до конца, значит, нет правоохранительной системы, нет демократии, нет верховенства права и закона в Украине». Получается, что демократии и верховенства права у нас все же нет...
А чего вы утверждаете, что оно не раскрыто? Какие у вас есть основания полагать, что заказчиком этого убийства был кто-то еще? Чего вы не верите, что Пукач мог убить сам? Мы, юристы, должны говорить фактами. Факты должны подтверждать то, что говорится, или опровергать. Когда Кузьмин сделал свое заявление, я думал, что у него нашлись факты. Потом выяснилось, что их нет.
Есть чем гордиться Виктору Януковичу за два года президентства?
Президент пытается реформировать общество под европейскую модель. Пока не понятно, под какую: возможно, под немецкую, возможно, под чешскую. Но то, что идет реформирование общества, — это понятно.
Люди не видят реформ.
Люди сразу никогда не увидят реформ. Люди должны понимать, что реформа на делается за месяц, и за год, и за два. Мы попали в очень сложные времена: в экономический кризис, в популизм прошлого правительства, который очень много сделал популистских вещей: и финансовых, и моральных. И очень высоко мы подняли себе планку. Для того, чтобы до нее дотянуться, у нас просто не хватает сил.
Улучшение жизни уже сегодня — это тоже популизм.
Не удалось сегодня. Но каждый день делается шаг за шагом все, чтобы это было хотя бы завтра, а не послезавтра.
Если бы я снова стал генпрокурором, то строил бы садики, прокладывал дороги, проводил газ
Приближаются выборы. Вы уже определились, каким образом пойдете в Верховную Раду: по мажоритарке или надеетесь на список?
По мажоритарке я не буду баллотироваться — это однозначно. Я не вижу возможности помогать людям в мажоритарном округе. Я не бизнесмен. Я не могу строить детские садики, прокладывать дороги, проводить газ.
Я могу это сделать, если, например, еще раз стану генпрокурором. Тогда я могу заставить сделать газ, построить садик или провести водоснабжение в село. Но нет гарантии, что я им стану. А обещать людям, что я сделаю и не сделать — я не имею права. Так пусть баллотируется тот, кто сделает. У кого есть деньги, возможность, кто точно знает, что ему все подпишут и из бюджета все дадут. Я не уверен, что мне из бюджета дадут на эти программы деньги. Поэтому не могу идти по мажоритарке.
то касается списка. Я в списке Партии регионов. И пока я не думаю, что мне нужно менять свою политическую мотивированность. Я все-таки надеюсь, что ПР даст позитив народу Украины.
Вы говорите, у вас нет денег помогать строить садики и дороги, а будучи генпрокурором, вы декларировали очень неплохие доходы семьи. Став нардепом, вы стали хуже жить? Вы уже обнародовали декларацию за прошлый год?
Я уже подал декларацию. Но, конечно, семья заработала меньше, чем в те годы.
И в очередной раз возглавить ГПУ вы не против?
Я не знаю, у кого хватит сил отказаться, если ему предложат такую должность. (Смеется). Мне пока никто не предлагает.
Вы видите какие-то просчеты или ошибки в деятельности нынешнего главы Генпрокуратуры?
Я никогда не оценивал работу предыдущих генпрокуроров. Я считаю, что это не этично.
А какой бы совет вы дали Виктору Пшонке?
Не расслабляться, потому что тяжелые времена еще впереди.
