Почему Савченко связали с делом Рубана. Кому она мешает и зачем пытаются убрать ее с политической арены. Действительно ли она приносила в парламент гранаты и почему Луценко решил, что она планирует теракт. Кто может стать следующим президентом Украины и возможен ли у нас четвертый Майдан. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказала Герой Украины, народный депутат Надежда Савченко.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на языке оригинала.
«Я можу сказати правду, але я скажу її привселюдно, скажу на весь світ»
Надя, найперше запитання, звісно, про історію з Рубаном. Там дуже багато білих плям, дуже багато нестиковок. Взагалі не зовсім зрозуміло, чому ви фігуруєте саме у справі Рубана. Що з того, що нам кажуть, правда, а що ні? Що відбувається насправді?
Я можу сказати правду, але я скажу її привселюдно, скажу на весь світ, коли буде влаштовано детектор брехні. Саме тоді буде максимальне висвітлення правди. Я не можу зараз відповідати на запитання, які містять таємницю слідства, не можу називати імена людей.
Добре. Ви оприлюдните інформацію лише в разі публічного детектора брехні. Але ж детектор теж можуть фальсифікувати. На жаль, ми всі знаємо випадки, колі у нас фальсифікували висновки експертиз, аналізи, у нас дивним чином зникають і свідчення, і свідки. Хто або що може завадити владі фальсифікувати детектор?
Принаймні детектор можна замовити за кордоном.
І тоді ви будете впевнені в його чесності?
Я не можу бути впевнена ні в чому. Моїм детектором будуть люди і їхнє розуміння ситуації. Сам поліграф — це лише машина, це механізм. Я проходила поліграф у Росії, і вони не зуміли отримати від мене нічого.
Так, ви не боїтеся пройти чесний поліграф, а як щодо підтасовок?
Звичайно, якщо це будуть робити наші служби, то підтасовки можуть бути, але річ у тім, що наші служби не проводитимуть мені поліграф. Цього не робитиме ані прокуратура, ані СБУ.
Чому?
Бо це їм невигідно, вони цього бояться. Я говоритиму правду, і вони це розуміють. Їм не потрібно, щоб я говорила цю правду, тим більше їм не потрібно, щоб люди бачили, як я кажу цю правду. Саме тому я вважаю, що офіційні служби не запропонують мені пройти поліграф.
«Луценко зараз просто бере мене „на слабо“»
А як же заяви пана Луценка?
Луценко зараз просто бере мене «на слабо». Але насправді це йому буде слабо провести мене через поліграф. Саме через чесний поліграф.
Ви кажете про публічний поліграф?
Так, звісно, про публічний. Не в його закритому кабінеті, після чого він оголошуватиме якісь результати, які сам собі намалює. Я кажу про публічний чесний поліграф.
Але ж публічний поліграф — це вкрай складна процедура суто технічно. Мають бути дотримані певні суто технічні умови, і, враховуючи, що стан спокою апріорі неможливий, буде великий варіант похибки.
Публічний поліграф вже не раз проводили на телеканалах. В принципі це можливо. Востаннє це був Ілля Новиков. Там не було подвійного опитування. Поліграф писався один раз і одразу йшов в ефір. Тобто технічно це можливо, складно, але можливо.
«Луценко — дурень якраз в тому, що він таке розповідає»
Надя, що це за історія про те, що нібито Савченко зібралася влаштувати теракт в парламенті, обрушити купол Верховної Ради, а потім тих депутатів, які виживуть, добити з автомата? Хто перший це вигадав?
Луценко — дурень якраз в тому, що він таке розповідає. Коли він це розповів, то побачив реакцію людей, а найголовніше він побачив, що вишикується черга з тих, хто бажатиме допомогти добити або бодай подивитися, як це робитимуть інші.
Те, що прокуратура робить, намагаючись знищити людину показово, а наша влада робить це постійно, це демонстрація того, як можна зламати. Але вони не ту людину вибрали для своїх іспитів.
Надя, щодо вашої готовності повернути Порошенку нагороду було кілька варіантів вашої цитати. Одні ЗМІ писали, що ви просто готові повернути Зірку Героя, інші — що ви готові жбурнути її президенту в обличчя. Яка з цитат правдива?
Так, я справді сказала, що готова кинути нагороду йому в обличчя. Я взагалі не розумію, чому у нас приділяють стільки уваги саме Зірці Героя України. Для мене це несе зовсім інше навантаження і в першу чергу це навантаження обов’язку й відповідальності. Герой України не має призначатися просто так, не мають просто так давати такі нагороди. Але в нас нині занадто багато героїв.
Знаєте, мені дуже подобаються слова Тартака, колись він заспівав: «Я не хочу бути Героєм України, не цінує героїв моя країна».
Для мене ані сам штам металу, ані вручення його особисто Порошенком не означає нічого.
«Мати нагороду від такої гнилої влади — це приниження»
Але ж свого часу ви прийняли цю нагороду.
Я її прийняла лише тому, що дуже багато людей писали мені у в’язницю: «Ти -- герой, ти цього варта». Мені й тепер телефонують люди, які кажуть «не віддавай Зірку», і я вам щиро скажу, що телефон іноді просто розривається.
Але я розумію людей, які нині повертають президентські нагороди, тому що це вже є для них не вшануванням, а приниженням. Мати нагороду від такої гнилої влади — це приниження.
Якщо казати відверто, яка ймовірність, що вас позбавлять недоторканності?
Недоторканність у нас знімають майже завжди. У нас депутати підконтрольні владі, й під впливом влади, під впливом прокурора вони це зроблять. Якщо вони завтра не знімуть її з мене, то її можуть зняти з них. Всі вони там бояться, але ж вони до кінця не розуміють, що під цей прес може потрапити кожен з них.
Я не вважаю, що депутатам взагалі потрібна недоторканність. Я про це вже не раз казала, писала заяву про зняття депутатської недоторканності за власним бажанням. Виявилося, що цей механізм неможливий. Механізм депутатської недоторканності захищений таким чином, щоб навіть якщо я готова зняти з себе недоторканність, а решта депутатів не готові, то це практично унеможливлює цей процес. Вони всі просто скажуть, що я ненормальна, і на цьому все скінчиться. Вони ж нібито діють у відповідності із законом, а за законом відмовитися від недоторканності у нас неможливо.
А що за 174 сторінки у вашій справі, про які каже Луценко? Звідки воні взялися за ці кілька днів? Яку страшну таємницю можна викласти на майже 200 сторінках?
Я їх не бачила. Я гадки не маю, що на тих 174 сторінках. Мені вручили лише те, що Луценко озвучив у Верховній Раді. Тобто мені вручили стандартний пакет документів, де, до речі, написано, що ці самі славнозвісні 174 сторінки, про які ви питаєте, «не додаються».
«Я вперше побачила в очах депутатів справжній жах»
А як щодо історії про те, що нібито Савченко пронесла у Раду гранати й автомати. В ЗМІ писали, що нібито з вами поговорили, і, як нам усім показали на відео, четверо чоловіків вивели вас із зали засідань. Але відео якесь дивне, й не одразу можна зрозуміти, чи то крута спецоперація, чи просто колеги йдуть на перекур. Руки вам не заламували, кайдани не одягали, що було б логічно, якби ви становили загрозу життю людей. Що то взагалі було?
Знаєте, того дня я вперше побачила в очах депутатів справжній жах. Вони раніше нікого і нічого не боялися, а того дня я побачила в їхніх очах страх. Я вже два роки у Верховній Раді, й до того дня я жодного разу не бачила, щоб депутати та чиновники бодай чогось боялися. І знаєте, мені було приємно побачити: як би вони не одягали на себе корону, вони розуміють, що всі вони смертні.
Історії з виведенням мене із зали, звісно, не було. Я просто спілкувалася зі своїми колегами, з якими, до речі, спілкуюся досить часто, і потім ми просто пішли на перекур. Ви ж чудово розумієте, що людину виводять не так, як всім показали на тому нещасному відео. На відео видно, що люди просто разом йдуть. Ми часто так ходимо. Ніхто нікого не виводив.
А гранати були у вашому рюкзаку?
А от на це запитання я дам відповідь на поліграфі.
Надя, коли ви розповідали про снайперів у готелі «Україна», ви згадали прізвище Парубія, потім перепросили і сказали, що переплутали його з Пашинським. Але річ не в тім. Ви справді бачили, як привезли снайперів, і, найголовніше, ви бачили, хто саме їх привів у готель?
Те, що там були снайпери, було видно. На той час, навіть коли на Майдані почалася стрілянина, ще ніхто відверто не ходив зі зброєю. Зброя почала стріляти на Інститутській і з боку Майдана. Я бачила, звідки почала стріляти зброя, я давала про це свідчення. Я свідчила про синій бус, з якого вийшли люди, й саме там була зброя. І потім вже в готелі «Україна», коли ми надавали першу медичну допомогу пораненим, я бачила, з якою зброєю йшли люди. Так, гвинтівки були в чохлах. Але я можу відрізнити одну зброю від іншої, навіть якщо вона в чохлі.
Тоді ми думали, що якщо люди йдуть з боку Майдану, то воні апріорі свої, воні майданівці. Зараз я розумію, що там було дуже багато не своїх. Навіть лідери Майдану, які там стояли, були далеко не свої. Тут є дуже багато запитань, але я все ж таки вірю, що правда буде встановлена і ця влада за це відповість.
Нині йдуть розмови, що команду стріляти по Майдану дали саме герої сцени. Це правда?
Так, я говорила, що я особисто чула, як Луценко казав: «Тримайтеся, зранку буде зброя, буде багато зброї». Так воно й було. Якщо ти не хочеш, щоб розкрили твої злочини, ти маєш стати Генеральним прокурором.
«Мене хочуть усунути і від президентських, і від парламентських виборів»
А те, що ми бачимо навколо вас зараз, — це спроба прибрати з політичної арени? Спроба залякати, змусити мовчати чи банально посадити? Що це взагалі?
Це спроба всього й одразу. В першу чергу це страх влади через те. що є щось, чого вони не розуміють, а якщо не розуміють, то не можуть контролювати. Я і є український народ, і страх влади це підтверджує. Саме тому зі мною в Раді некомфортно. Я нестандартна, нетипова, непродажна, й мене неможливо контролювати. Там всіх контролюють, когось просто залякують, комусь погрожують забрати бізнес, когось тримають через гроші. А мене контролювати неможливо.
Крім того, вони ж чудово розуміють, що в мене є шанс змінити хід політичної історії України. В мене і в моєї команди, в якій немає відомих продажних рил. В моїй команді прості люди, й ці люди мають шанс змінити Україну, змінити її на краще, зробити з неї Канаду, Швейцарію тощо. Владі це теж вкрай не подобається. Саме тому влада намагається не допустити мене до політики в будь-який спосіб. Але річ у тім, що влада раз за разом робить помилки, забуваючи про те, що брехня завжди програє правді. У влади немає основної зброї — влада не може казати правду, а я можу. Саме тому, мені набагато легше їх перемагати, ніж їм мене.
Тобто вас хочуть усунути від участі у виборах?
Саме так. Мене хочуть усунути і від президентських, і від парламентських виборів.
Чому?
Бо тоді влада просто не зможе передбачити результат. Річ навіть не в тім, виграю я чи не виграю. навіть якщо я виграю, вони куплять ЦВК і порахують голоси так, як їм буде потрібно. Але вони не можуть передбачити усі процеси, і це їх лякає. До того ж це лякає не лише українську владу. Це лякає світ.
А наша влада не розуміє, що відбувається, і її це починає лякати. Світ не розуміє, що відбувається з Україною, і його це теж лякає.
А як щодо Майдану?
Майдан — це технологія революції, яку наша влада опанувала вже досить давно. Зрозуміло, що Майдани фінансуються, вони підігріваються грошима, у них є свої виконавці і свої замовники. Але є процеси вулиці, які виходять з-під контролю. Влада це вже бачила, вони не всім могли керувати на Майдані. А ще є теорія хаосу, й рідко які люди можуть керувати теорією хаосу. Але треба визнати, що навіть хаосом можна керувати.
Не можна керувати тим, що неможливо передбачити. Я є для влади небезпекою саме тому, що я показую в цілому систему стосунків влади і людей.
Владі страшно. Вони ж практично передають владу від покоління до покоління, вони передають її виключно своїм. Владі всього світу стає страшно від того, що процеси можуть стати незворотними, що одна країна може показати приклад.
Світ рушиться. Моральні устої світу, які складалися роками, вже показали свою неефективність. на певному етапі вони були прийнятними, але далі світ потребує чогось нового. Скоро Україна покаже приклад світу, як можна й потрібно жити.
«У Порошенка немає взагалі жодних шансів»
Ви висуватимете свою кандидатуру на президентських виборах?
Так.
Вас не лякає, що всі соціологічні дослідження кричать про те, що в нас є лише два реальні кандидати на пост президента: Порошенко та Тимошенко?
Це брехня. У Порошенка немає взагалі жодних шансів. У Порошенка була найдорожча виборча кампанія в історії України. Його виборча кампанія коштувала 180 мільйонів доларів. Він на неї витратив багато грошей. Звісно, не своїх грошей, він не любить витрачати свої гроші. Він любить брати гроші в олігархів. Спочатку він давав їм обіцянки, а потім почав їх пресувати, і вони побігли за кордон. Це політика Порошенка.
Порошенко в принципі на виборах пролітає, тому що навіть його намагання прийти до влади, закінчаться кривавою бойнею. Це буде навіть не військовий переворот і не революція, це буде набагато страшніше.
А як щодо Тимошенко?
Я чую дуже багато казок про фантастичний рейтинг. Звичайно, вона дуже грамотний, дуже досвідчений, давній політик. Вона багато знає і багато вміє. Вона найхитріша з усіх політиків. Це все зрозуміло.
Але європейські політики не бачать Тимошенко президентом України, вони їй не вірять. «Мирний план», який Тимошенко повезла до США, як мені розповідали очевидці, просто не пройшов кастинг, і їй сказали, що їм не потрібен план, побудований на "договорняках" із Москвою.
В принципі це її стратегія, і, по суті, лише на це вона й здатна. Колись вона здала Крим, точніше вона була однією з тих, хто здавав Крим. Зараз я думаю, що вона готова віддати Донбас, аби здійснити мрію всього свого життя і якийсь час побути президентом України. Хоча б на руїнах.
Я рада бачити, що європейці прокинулися і що вони розуміють, що Тимошенко як президент узагалі зруйнує країну. тут в мене немає жодних ілюзій. Я рада, що наші зовнішні партнери не настільки дурні й чудово розуміють, що вестися на поводі у наших політиків не можна.
Ви маєте намір піти у парламент. Але навіть якщо ви виграєте парламентські вибори і проведете свою політсилу до Верховної Ради, вона все одно навряд чи стане найчисленнішою фракцією. Тоді просте запитання: як ви будете змінювати світ? Роками чекатимете, доки влада втомиться красти, чи закликатимете до перевороту?
Щодо перевороту, то треба розуміти, що таке державний переворот. Переворот -- це коли одна частина політиків робить переворот проти іншої частини політиків, причому застосовуючи всі сили і засоби. У нас це постійно відбувається, практично під час кожної революції. Політики завжди намагаються реалізувати цей дуже вигідний для них механізм.
Є поняття революції. Це зміна системи в цілому. Тобто політичної системи, системи державоустрою. Таке буває рідко, й зазвичай це не швидкі процеси. Крім того, вони дуже виснажливі для людей, бо забирають багато життів.
Ще є таке поняття, як військовий переворот. Зазвичай військові перевороти називають путчами. Що це таке? В історії світу це дуже частий приклад, причому я б сказала, що це найменш кривавий і найбільш вдалий варіант зміни влади.
Чому?
Зазвичай військова еліта, коли вже втомлюється і розуміє, що ситуація виходить з-під контролю, включаює механізм жорсткої фіксації. Якщо діють не політики, а військові, то багато людей ніколи не страждає. Усі військові операції максимально продумуються.
А як же спецоперації в Росії з усіма їх терактами? Там кількість жертв була жахлива.
Так, але ті операції розробляли не військові, а КДБ. Це не зовсім військові. Це військовий підрозділ Комуністичної партії. Тобто там політики, навпаки, ставлять на перше місце кількість жертв. Їм треба покази якомога більше жертв. Треба залякати людей. Це операції політичного характеру, які проводить КДБ.
Тоді в чому різниця? Що справжні військові роблять не так, як це робить КДБ?
Військові фіксують ситуацію і довгий час нічого не роблять з владою, доки до не них не приходить розуміння ситуації. Згадайте Зімбабве. Там багато років безмірно обжирав бідну африканську країну їхній вождь. І що зробили військові? Вони змусили його до мирного відсторонення від влади, знайшовши концептуально найприйнятніше рішення. В Зімбабве не розірвали їхнього вождя. Хоча, може, він був гірший за Каддафі, але вони не показали цього людям. Вони намагалися не налаштовувати людей на агресію, бо агресію потім дуже важко зупинити.
А гібридні війни?
Коли починаються війни, особливо гібридні, це запускає в людях ненависть на декілька поколінь. Наприклад, Росія і Чечня. Путін користувався тими самими технологіями, якими зараз користується Порошенко. Він завжди лякав росіян: «Дивіться, будете не слухняними -- Чечня нападе». Нині Порошенко робить те саме: «Дивіться, українці, будете неслухняні — Росія нападе». Це схеми, які були випробувані вже тисячу разів.
В Україні можливий військовий переворот?
Я думаю, так, це можливо. Найпевніше, він і буде, але зовсім не з тими абстрактними картинками, які малює зараз Луценко. Це справді свідомий підхід. Це є один з методів, який є найвдалішим для зміни політичної системи.
«В законний спосіб нічого змінити неможливо»
А як же зміна політичної системи в законний спосіб?
В законний спосіб це можна зробити, коли закон діє. А коли система розбалансована, все зруйновано, всі інституції, всі інститути суспільства і все перебуває у стані дисбалансу, то в законний спосіб нічого змінити неможливо. Законодавство розбалансовано так, що ставити блокування неможливо. Це просто теорія абсурду, а з теорії абсурду можна вийти лише жорсткою холодною логікою. А ця логіка і є військовий переворот.
Якщо дійде до крайньої межі, ви очолили б людей? Взяли б на себе відповідальність?
Брати відповідальність і бути каталізатором — це різні речі. Каталізатором я вже стала, до того ж не з власної волі. Щодо готовності брати на себе відповідальність, то я — офіцер Збройних Сил України. Я — воїн. Я завжди готова взяти на себе відповідальність, якщо я приймаю якесь рішення.
Що має статися, щоб закликали людей до перевороту?
Я завжди намагатимуся зберегти людські життя. Я не з тих політиків, які танцюють на сцені, кричать: «Кулю в лоба, так кулю в лоба!», а потім тікають за кордон. Я в останню чергу ризикую людьми. Я в останню чергу закликаю людей до дії. Я можу закликати людей лише тоді, коли я сама готова зробити це.
І все ж таки, повертаючись до ситуації в Раді та в Генпрокуратурі, кому особисто ви заважаєте? Хто хоче вас прибрати з політичної арени?
Ви будете здивовані, але це набагато більше людей, ніж ви можете собі уявити. Тут навіть не можна абстрактно сказати «влада». Тут кожна людина вже відчула смак влади або прагне його відчути. Коли я сиджу в комітетах, коли я ходжу коридорами, я розрізняю два типи людей: тих, хто хворий політикою і в яких змінюється група крові, навіть коли вони ще не при владі, і людей, які не захворіли на цю інфекцію, а працюють просто як професіонали у своїй справі. Це апарат Верховної Ради, це все виконавці. Там є два типи людей: одні просто роблять свою роботу і не бажають ставати політиками, а є люди, які ще нічого собою не являють, але в них вже є зірка в лобі, вони вже вважають, що знають все краще за інших, у них є багаті татусі. Вони хворі, й вони мене ненавидять.
Люди, які бодай раз відчули смак влади, почуваються богами. Вони думають, що можуть творити все. На жаль, таких людей більше, ніж я думала. Я думала, що якщо порахувати всіх чиновників, то таких людей десь 400 тисяч, і, дай Боже, щоб хоча б 0,5% з них залишилися чистими в душі і не захворіли на цю заразу влади. Всі решта там мене просто ненавидять і були б дуже раді, якби змогли мене знищити.
Луценко дає амбіційні обіцянки посадити вас, причому надовго. Він справді може ризикнути перейти цю межу чи це просто блеф?
Хтось мені казав, що Савченко можуть дати 15 років, і це досить серйозно. Щоправда, я відповіла, що в Росії мені дали 22 роки. Звісно, влада зараз може зробити все, але для влади закінчити справу посадкою — це почати копати собі могилу. Знищити мене, ліквідувати фізично — це все одно почати копати собі могилу. Вже запущено процеси, які не мають зворотної сили, люди вже все зрозуміли і з кожною секундою будуть розуміти все більше.
Влада зараз стоїть на розтяжці, в неї немає виходу. Влада зараз запускає або військовий переворот, або добровільно йде, або запускає революцію, або запускає Коліївщину. Тут неможливо вгадати, всі ці чотири варіанти владі невигідні. Вони будуть намагатися метушитися між всіма варіантами, й поки вони гаситимуть щось одне, щось інше спрацює.
У цьому двобої з системою у ває є якісь реальні докази вини влади? Вам є чим крити?
Так. є, і дуже багато. Повірте, ви можете розраховувати на скандал. Так, на все свій час, але я запевняю: ви можете розраховувати на виявлення правди в усьому, в усіх питаннях.
Надя, наостанок, що ви хочете сказати рядовим українцям і що — політикам?
Людям — не бійтеся! Політикам — бійтеся! Все, що погано для влади, добре для людини. Владі хотіла б сказати: бійтеся, бо ви по своїй зухвалості ще намагаєтеся храбритися, але у вас усіх вже штани мокрі. Тікайте!
