В пятницу стало известно о решении Евросоюза продлить санкции против России за агрессивные действия против Украины до 31 января 2017 года. Председатель Верховной Рады АНДРЕЙ ПАРУБИЙ считает это свидетельством превосходства Украины в информационной войне против России. Во второй части своего интервью «Апострофу», Парубий также сообщил, что ему неизвестно о подготовке конституционных, связанных с децентрализацией и предоставлению Донбассу особого статуса.
Первую часть интервью Андрея Парубия читайте здесь.
До конца этой сессии осталось всего два пленарные недели. Каковы шансы, что депутаты примут закон о внесении изменений в регламент и произойдет реформа работы парламента?
Сегодня есть наработанный законопроект № 4696, который полтора месяца готовился с участием экспертов и представителей всех фракций. Я лично проводил около десяти — пятнадцати совещаний. Мы вышли на документ, который подписали главы четырех фракций: Игорь Грынив, Максим Бурбак, Олег Ляшко и Олег Березюк. Он был предложен для включения в повестку дня сессии, но не нашел поддержки в зале, и сейчас я надеюсь, что он все же будет включен в повестку дня следующей неделе. Сейчас рассчитывать на то, что законопроект будет принят во втором чтении до конца сесии трудно, потому что слишком мало времени осталось. Кроме того, в нем есть ряд моментов, с которыми не все депутаты согласны.
Какие нормы законопроекта вызывают наибольшую дискуссию?
Законопроектом предлагается, чтобы депутаты работали три пленарных недели в течение месяца, а депутаты хотят работать с избирателями и в комитетах. Это наиболее дискуссионный момент, против которого выступают депутаты из всех фракций, преимущественно мажоритарщики.
Какие законопроекты до конца этой сессии точно будут приняты?
Никто не может знать, что будет точно, потому что это Верховная Рада Украины и здесь, как и в каждом парламенте, что-то предсказать трудно. Среди задач, стоящих перед нами, можно назвать увольнение судей, как мы это уже делали по Крыму, увольнение судей Конституционного суда Украины и ряд других судебных вопросов. Я думаю, что в первый же пленарный день этому будет посвящена значительная часть времени, ведь для освобождения каждого судьи должно быть отдельное голосование.
Кроме того, у нас осталось около пяти законов по МВФ, которые необходимо принять. Некоторые из них уже приняты в первом чтении. Мы на этой пленарной неделе также планируем рассмотрение закона о регламенте, о котором я упоминал. Нам надо также завершить процесс декоммунизации.
Кстати, будет ли парламент рассматривать вопрос об изменении названия города Горишни Плавни? Против этого названия категорически выступают жители города.
Я знаю, что такой законопроект готовится. У меня есть простая и понятная мысль: Горишни Плавни — это хорошо. Я в принципе считаю, что жители города получили рекламу на весь мир, потому что это название стало любимым для всей Украины. Во-первых, сегодня мало перспектив для изменения этого названия парламентом. Во-вторых, я считаю, что те, кто инициируют смену этого названия делают стратегическую ошибку, потому что они еще не оценили и не почувствовали весь его потенциал. Но, конечно, такой вопрос может появиться в повестке дня сессии и тогда депутаты будут определяться путем голосования.
Вернемся к тому, какие еще законопроекты могут быть приняты до конца этой сессии.
У нас накопилось очень много вопросов. На прошлой пленарной неделе должен быть так называемый «аграрный день», на котором планировалось рассмотреть восемь-девять законопроектов, но мы остановились, потому что «Народный фронт» требовал принятия закона о спецконфискации. Когда я смотрю сколько осталось дней или часов и какое количество вопросов необходимо рассмотреть, то я понимаю, что будет как всегда, мало времени.
Вы недавно сказали, что изменения в Конституцию в части децентрализации не имеют шансов быть принятыми в парламенте в ближайшее время.
Я сказал, что я не вижу в зале 300 голосов для внесения изменений в Конституцию.
Но Вы не можете гарантировать, что этот вопрос до конца сессии не будет рассмотрен?
Я не знаю каким образом можно поставить вопрос на рассмотрение, если нет голосов.
За изменения в Конституцию в части правосудия проголосовали 335 депутатов. Не может ли это конституционное большинство проголосовать и за изменения в части децентрализации?
Это просто несравнимые вещи. Депутаты проголосовали, потому что это был согласованный и качественный закон. Когда мы поставим на голосование два законопроекта: один из которых согласованный, а второй — нет, то это не значит, что депутат на волне проголосует за несогласованный.
В кулуарах парламента ходят разговоры о том, что до конца сессии через Верховную Раду попытаются «протащить» закон о выборах на оккупированном Донбассе.
Нет такого законопроекта в Верховной Раде Украины.
Депутаты в частных разговорах говорят о том, что такой закон готовится вне стен парламента; парламент от его подготовки устранен.
Я не знаю, где он готовится. Я знаю только то, что субъектами законодательной инициативы являются народные депутаты, правительство и президент. Сейчас ни один из субъектов законодательной инициативы такого законопроекта не зарегистрировал.
Вам неизвестно о существовании такого законопроекта?
Нет, неизвестно. И я не вижу перспектив, чтобы до конца этой сессии такой закон мог быть принят в Верховной Раде.
Каковы перспективы выполнения Минских договоренностей? Уже известно, что санкции против РФ будут продлены хотя бы на полгода (разговор происходил до принятия 1 июля решения Евросоюзом о продлении санкций против России до 31 января 2017 года), а потом, как пишут западные СМИ, санкции могут быть смягчены.
Это не хотя бы. Это очень важных полгода. А что касается Минских соглашений, то перспектива есть только одна — заставить Россию прекратить огонь и выполнить первый пункт Минских соглашений. Для этого нам надо объединиться со всем миром. Если прекращения огня не будет, то санкции против России должны быть еще более жесткими.
Я на всех последних международных встречах говорил о том, что наша задача остановить агрессора, Путин понимает только силу и он будет идти до тех пор, пока его не остановят. Это наша задача № 1 для Минского процесса.
Кстати, какова в этом процессе роль украинского парламента?
Парламент определяет ключевые принципы внешней и внутренней политики. Я хочу подчеркнуть, что именно украинский парламент кардинально изменил наши внешнеполитические ориентиры за последний период. Я имею в виду изменения в закон «Об основах внешней и внутренней политики». Парламент отменил пункт о том, что Украина является нейтральным государством. Эта Верховная Рада определила, что нашей целью и нашей задачей является евроатлантическая интеграция. Наш парламент наработал все необходимые законопроекты для соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. То есть, мы занимаемся стратегическим направлением развития государства.
Это Вы говорите о законодательной деятельности. А если говорить о коммуникации?
Парламент разрабатывает стратегию внешней политики. Создан целый ряд коммуникационных площадок для общения с другими парламентами и другими государствами. Это и постоянные заседания в ПАСЕ, и парламентская группа сотрудничества с НАТО, это целый ряд других международных депутатских групп. Я считаю, что депутаты нынешнего созыва ведут самую активную внешнеполитическую деятельность за весь период существования украинского парламента.
Как украинские депутаты смотрятся на таких международных встречах по сравнению со своими иностранными коллегами?
Я бы сказал, что очень хорошо. В украинском парламенте огромное количество депутатов, которые владеют иностранными языками и вообще очень активны. Коммуникация украинских депутатов с депутатами и руководителями парламентов других стран, я думаю, является рекордной за все время украинского парламентаризма. Количество депутатов из разных фракций, которые едут за границу и участвуют в международных коммуникациях также чрезвычайно велика.
Единственный недостаток, который я сегодня вижу, это отсутствие единого месседжа от украинского парламента. В политической культуре любой страны, и мы это видим по тем делегациям, которые к нам приезжают, депутаты, независимо от того, к какой политической силе они принадлежат, прежде всего, представляют интересы государства, а уже потом свои собственные партийные интересы. У нас же во внешних коммуникациях партийный интерес часто играет первостепенную роль.
Что с этим можно сделать?
Ничего. Это депутаты, это их право и гражданская совесть. Можно лишь надеяться на то, что их чувство ответственности будет выше, что они во время своих поездок будут более тесно сотрудничать с нашими посольствами, потому что посольства оказывают огромную поддержку по организации встреч, помогают аналитическими материалами. Не каждый депутат, который едет за границу, знает подробную статистику, например, сколько погибло людей на Донбассе, сколько сегодня в Украине переселенцев, сколько принято законов, касающихся переселенцев. Парламент должен говорить одним голосом в вопросе общегосударственных интересов. Особенно, за границей. И я к этому призываю депутатов.
Конечно, когда речь идет о каких-то реформах, то у депутатов могут быть разные мнения, но есть определенные месседжи, которые государство Украина должна сегодня эффективно доносить, потому что Россия свои месседжи доносит очень мощно, через все свои каналы. Ключевой посыл России в отношении Украины такой: Украина не способна на любые реформы, Украина — это не государство, Украина не может решать проблемы. Итог всех месседжей выглядит примерно так: верните нам влияние на Украину и там будет стабильность. Соответственно, украинский голос должен мощно звучать о том, что Россия является агрессором, что российские войска находятся на территории Украины, что Россия разрушает международный порядок и безопасность. Мы должны демонстрировать собранные нашими спецслужбами доказательства того, что российские войска стоят на территории Украины, рассказывать сколько людей погибло, что нами сделано для освобожденных территорий, что мы делаем для беженцев.
Кто сегодня побеждает в этой информационной борьбе, Россия или Украина?
Еще два года назад скептики были убеждены, что ЕС никогда не введет санкции против России. Несколько месяцев назад была огромная дискуссия и теперь, за несколько недель до решения, мы уже понимаем, что санкции будут продолжены. И медиа также должны понимать, что если санкции будут продолжены, то это будет большая победа украинской дипломатии, против гораздо большего ресурса российской дипломатии, которая демонстрирует способность убеждать европейских партнеров из разных стран. Считаю, что Украина побеждает.
Недавно в украинский парламент приезжали депутаты из Литвы и Польши. Я так понимаю, именно с этими странами у нас тесные межпарламентские связи.
Это страны, с которыми у нас есть тесные контакты и которые лучше всего прониклись ситуацией в Украине. В значительной степени это обусловлено тем, что они понимают: угроза путинской России — это глобальная угроза, что Украина является важной, но не окончательной целью в экспансии Путина. Они понимают, что если сегодня Украина не устоит, то следующими будут они. Поэтому те наши соседи, которые на себе ощутили «прелести» российской оккупации и порабощения, пытаются помочь нам в первую очередь.
Польский президент Анджей Дуда неоднократно призывал к созданию союза государств от Черного до Балтийского моря, который бы мог противостоять России. Сама же РФ окружила себя так называемой серой зоной, поясом из государств, в которых из-за нее возникли конфликты.
Это одна из тех тем, которые я поднимал на межпарламентской ассамблее Украина-Польша-Литва. Балто-Черноморское геополитическое пространство в разные периоды имело государственные образования, которые демонстрировали успех. Киевская Русь, Великое Княжество Литовское, в которых украинцы играли значительную роль. Это пространство очень сильно в геополитическом, экономическом, внутриполитическом и транзитном аспектах. Я вижу большую перспективу в том, чтобы создать союз, подобный ГУАМ.
Кто должен к этому союзу присоединиться?
Это страны Балтии, Польша, Украина. Я хотел бы подчеркнуть, что мы только начали эту дискуссию. Маршал парламента Польши говорил также о том, что очень сильной является идея «Междуморья». Это еще более широкий союз. Он даже пошутил, если в Балто-Черноморский союз (ВС), привлечь еще страны Адриатического моря, то тогда будет ABC. Он отметил, что во время встреч Вышеградской четверки, в которой Польша принимает активное участие, они увидели большую заинтересованность в таком союзе со стороны Хорватии и других балканских стран. По его мнению, расширение такого союза к «Междуморью» может иметь большую перспективу. И я считаю, что это действительно сильная концепция.
А каково Ваше мнение по этому поводу?
Хуже, если этот вопрос будет отложен в долгий ящик. Я думаю, что лучше, чтобы мы смогли найти те ключевые ориентиры, по которым мы сможем быстрее начать действовать.
То есть привлечение большего количества стран может затянуть процесс образования этого союза?
Да. Хотя меня уже пригласили приехать на встречу Вышеградской четверки и принять участие в переговорах. Я считаю, что было бы хорошо углубить и расширить контакты с балто-черноморскими странами. На какой результат мы выйдем, предсказать трудно, но очень хорошо, что такая дискуссия уже началась. На протяжении всей моей деятельности, я неоднократно подчеркивал, что являюсь сторонником Балто-Черноморского Союза. Эту идею я считаю очень сильной и перспективной.
Как образование такого союза может быть воспринято Россией?
Понятно, что Россия отреагирует на это очень негативно. Россия всегда пыталась раскалывать своих соседей. Это давний имперский принцип: разделяй и властвуй. Россия все равно имеет негативные отношения со всеми соседями. Я хочу подчеркнуть: со всеми. Просто с одними странами они более выражены, например со странами Балтии, Украиной или Грузией. А с другими соседями Россия имеет латентный скрытый конфликт, который еще открыто не проявился. Кто глубже ориентирован в белорусскую политику или политику Казахстана, тот знает, какие непростые процессы сегодня происходят в их взаимоотношениях с Россией. Мало кто знает сколько было принято в Белоруссии законов, после событий в Украине, по защите конституционного строя, территориальной целостности, возрождению белорусского языка. Все теперь поняли — то, что сегодня произошло с Украиной завтра может произойти с кем угодно. Поэтому через свою имперскую агрессивную политику Россия имеет со всеми своими соседями плохие отношения.
Для России важно противопоставлять нас между собой, разжигать между нами конфликты. Примером этого является попытка активизировать украинско-польские исторические дискуссии. Россия боится, что государства-соседи создадут союзы и выступят единым фронтом. Россия считает это большой угрозой и будет делать все возможное, чтобы не допустить этого.
Общаетесь ли Вы со своим российским коллегой?
Нет.
Вам было бы, наверное, непросто с ним общаться, учитывая то, что Вы вышли из патриотической среды.
Россия — это государство-агрессор, которая представляет угрозу для нашего государства. Сейчас эта угроза перешла в очень активную фазу. Один мой дед воевал в Украинской Народной Республике, а второй — в Украинской Галицкой Армии за украинское государство и против России. Мои родственники воевали в УПА и главным агрессором в то время тоже была Россия. Тогда — сталинская. И конечно, о российской угрозе для государства я знаю не из теории политологии. Моя бабушка из Харьковской области была свидетелем того, как вымерло полсела, когда был Голодомор. Вся моя семья была вывезена в Сибирь. Я знаю, что путинская Россия представляет наибольшую угрозу для существования украинского государства. Поэтому я считаю, пока ведется эта агрессивная политика, Украина должна сделать все возможное, чтобы объединить международное сообщество и мобилизовать все свои силы, чтобы не дать реализоваться этой опасности.
Возвращаясь к двусторонним отношениям с Польшей. Достаточно долгое время правящей партией там была Гражданская Платформа. Именно с этой политической силой, украинская власть выстраивала отношения. Сейчас в Польше партия власти изменилась, но насколько мне известно, украинская власть еще не успела наладить отношения с этой партией.
Только за последний период было несколько делегаций из польского парламента, с которыми мы в течение многих часов обсуждали, в том числе, наши самые болезненные темы. Более того, недавно я встречался со спикером польского парламента и мы продолжили эту дискуссию. Было бы неправильно говорить, что нет диалога, потому что диалог идет очень интенсивный. В нем крайне важно понять одну ключевую вещь, мы должны, прежде всего помнить дни наших общих побед, когда мы демонстрировали успех в общем противостоянии внешней агрессии.
Кстати, наша последняя совместная инициатива от Польши, Украины и Литвы на межпарламентской ассамблее, это присвоить украино-польско-литовской бригаде имя князя Острожского, как символа объединения и взаимопонимания между нашими народами. Я напомню, что именно князь Острожский под Оршей разбил отборное московское войско. Суть нашего диалога заключается в том, чтобы те эпизоды, которые нас разделяют, отставить в сторону, а сосредоточиться на том, что наc объединяет.
