Откуда взялись «списки Савченко» и почему украинская власть настолько критично отнеслась к их публикации? В чем самая серьезная ошибка Майдана? Возможна ли в Украине очередная революция и каковы шансы изменить систему в одиночку? Почему Савченко попала в жесткую опалу и что в действительности стоит за той роковой поездкой к боевикам, после которой дороги Надежды и БЮТ разошлись? Почему Савченко увидела в Плотницом и Захарченко не боевиков, а людей, уставших от войны, и как на самом деле обстояло дело с ее скандальным высказыванием о «сдаче» Крыма? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказала народный депутат Украины Надежда Савченко.
***
Конец рабочего дня. Комитеты Верховной Рады. На часах 18.00, и я жду на пропускнике Надежду Савченко, с которой договорилась об интервью. На удивление, возле охранного поста достаточно людно. Все, как и я, кого-то ждут. Первое, что бросилось в глаза: в отличие от меня люди никому не звонят и никого не уведомляют о том, что пришли. Они просто стоят небольшими группками по 2-3 человека и терпеливо чего-то ждут. Этот момент не отложился бы у меня в голове (ну толпа и толпа...), если бы не одно но: когда ко мне спустилась Надежда, выяснилось, что все эти люди ждали ее. В считанные секунды выстроилась живая очередь из жителей оккупированных территорий, многодетных матерей и других страждущих, которым нужна помощь. Люди делились бедами, показывали какие-то документы и сбивчиво рассказывали о своих проблемах. А я смотрела на эту сцену и думала, что передо мной вдруг ожила картина из школьного учебника. Помните «Ходоки у Ленина»? Абсолютно все были выслушаны, и помощникам дано указание у всех принять документы и составить запросы в соответствующие структуры.
Честное слово, за 20 с лишним лет журналистской практики я впервые увидела нечто подобное.
Можно как угодно относится к поступкам того или иного политика, разделять или не разделять его взгляды, соглашаться или не соглашаться с его методами работы, но факт остается фактом: что бы ни писали о Савченко политики и блогеры, многие рядовые украинцы ей верят и идут к ней со своими бедами. Я в этом убедилась лично.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на языке оригинала.
«Якщо Тимчуку чи Тандіту телефонують батьки... нехай направляють цих батьків до мене, і я особисто буду перед ними вибачатися»
Надя, насамперед поговорімо про так звані списки Савченко, які ви оприлюднили. Звідки вони взялися й чому влада дуже критично сприйняла їх оприлюднення?
Списки з’явилися після моїх переговорів у Мінську. Ці списки знаходяться в Мінському процесі, саме цими списками оперують усі, хто там задіяні. Протилежна сторона передала мені ці списки, а наша сторона списки не передала. Протилежна сторона передала мені списки тих, кого вони запитують і кого вони підтверджують з українського боку. Але, як неодноразово заявляли представники Мінської групи, Геращенко, Тандіт та інші, хто туди входять, що там вони вимагають повернути то 100, то 109, то 110 людей, а протилежною стороною підтверджено лише 42 людини.
Тому решта українців, які є в списку і яких ми розшукуємо, -- це люди яких я збирала протягом усього часу, коли вийшла з в’язниці. До мене зверталися люди й просили допомогти. Я все це збирала і, коли накопичилася критична маса заяв, зрозуміла, що не знаю, куди з ними звернутися, тому що процес не відбувається. І мені довелося робити певну роботу самій. Мені довелося опублікувати ці списки. Мені довелося їхати туди говорити для того, щоб хоча б можна було побачити, чи ці люди справді живі, дізнатися, скільки там людей, і хоча б якось їх познаходити.
Це правда, що Рубан їздив на окуповану територію і йому показали наших полонених?
Так. Один із перемовників Володимир Рубан справді їздив на окуповану територію, йому відкрили тюрми й показали п’ятьох живих наших хлопців. Вони були зафіксовані на фото та відео, й таким чином ми принаймні побачили якусь частину людей.
Чому влада так критикує вас?
Мабуть, тому, що коли хтось не може чогось зробити, він критикує іншого, щоб той також не намагався зробити. Причому незважаючи на те, добре у нього виходить чи погано. Я втомилася, я не хочу ставати схожою на владу, яка зараз в нас є, не хочу просто критикувати людей і нічого не робити. Я чудово бачу, що багато що в цій Верховній Раді відбувається не так. Я розумію, що український народ не повинен зупинятися в своїй боротьбі й має нарешті довести до кінця все те, що почала Революція гідності. Я роблю те, що можу. Я можу зайнятися цими списками, можу зайнятися пошуком цих людей, і я це роблю.
На що був розрахунок, коли ви оприлюднювали списки? Тобто ви сподівалися, що через військові частини, через тих, хто знав зниклих хлопців і воював разом і з ними, можна буде отримати бодай якусь інформацію? Адже, наскільки я знаю, матері зниклих безвісти, шукають своїх синів саме так.
Розумієте, у нас є масові захоронення. Дуже багато людей вважаються зниклими безвісти. Є дуже багато випадків, коли батькам повертають тіло дитини, а вони не впізнають сина, тобто їм повертають тіло чужої дитини.
Наскільки мені відомо, це дуже поширена проблема для тих, хто стикнувся з Іловайським котлом.
Саме так. Наразі мені надійшло повідомлення з Іловайська, що там є захоронення, і мені надіслали фотокартки хлопців. Але це фотокартки вже мертвих хлопців. Це просто маска смерті. Мені сказали: «Ми знайшли тіла, ми їх захоронили. Ми можемо вам їх віддати, знайдіть, може, хтось впізнає». А я не знаю, як запропонувати це батькам. Я не можу виставити це у Фейсбуці. Я просто дивлюся по датах і намагаюся вирахувати, коли батьки почали шукати синів і бити на сполох, що дитина зникла, щоб якось індивідуально запропонувати батькам подивитися на ці фото. Але я не знаю, як. Для цього буде потрібен Червоний Хрест, будуть потрібні психологи. Це дуже важкий процес, але не знати, де твоя дитина, ще важче. Ховати чужу дитину й не знати, де рідна, це неймовірно важко.
Це все одно рано чи пізно доведеться робити, це неминуче після кожної війни. Але психологічно це неймовірно важкий процес.
Але як впізнавати за «маскою смерті»? Мертва людина не схожа на живу, й жодна мати не повірить, що на фото її дитина. Там ДНК хтось брав перед похованням?
Ні, ніхто жодного ДНК там не брав. Там просто знайшли тіла, вони пролежали три дні. Люди зрозуміли, що довше тіла лежати просто не можуть. Хлопців поховали. Їх просто не могли залишити на землі, бо їх розтягали собаки. Їх просто по-людськи поховали. Так, вони їх сфотографували для того, щоб можна було бодай якось потім упізнати. Але це неймовірно важкий процес. Тепер я маю зібрати цю інформацію, якось донести її до людей, якось показати ці фото.
А чому влада цього не робить?
А ви можете собі уявити, скільки насправді батьків шукають своїх дітей? За один тільки Іловайський котел неймовірна кількість батьків мають до влади питання. Саме тому владі й невигідно шукати цих людей.
Коли я спілкувалася з матерями зниклих під Іловайськом хлопців, вони самі давали фото й просили опублікувати інформацію про їхніх дітей. Вони сподівалися, що, може, хтось десь щось бачив і знає, живий хлопець чи ні, в полоні він чи, може, в шпиталі. А тепер після публікації «списків Севченко» влада кричить про зраду. А в чому саме полягає зрада? Чи, може, проблема полягає не в оприлюдненні прізвищ, а в оприлюдненні їх кількості?
Про це, мабуть, краще запитати у влади. Звичайно, ті списки, що ми нині маємо, — це ще не все. В нас будуть тисячі зниклих.
Ще не опублікована інформація, яку збирають самі батьки, і, можливо, вона частково неправдива. Але батьки хочуть вірити й просять шукати до останнього. Є люди, які зникли й про яких немає жодної інформації. Але є захоронення на тій стороні, і я знаю, де саме ці захоронення. Рано чи пізно все одно доведеться усе це робити.
Мені зараз надсилаюь дані батьки, які просять шукати їхніх синів. Саме тому я це записувала. Саме тому я ці списки опублікувала.
Але ж там страшні цифри...
Звісно, страшні. У нас українська сторона визнає 100 людей такими, що перебувають у полоні, а решту визнає безвісти зниклими. А чому їх називають безвісти зниклими? Звідки взяли інформацію, що вони не в полоні? Заявляйте всіх у полон: нехай та сторона шукає їх у себе, й, можлив, хтось із них справді в полоні.
Розумієте, там же не всіх навіть загиблих поховали. Є батьки, які незгодні з тим, що то їхні діти, тобто батьки не впізнали тіло. Ще одне питання: а скільки нині в моргах тіл, яких не можуть упізнати, не хочуть забирати, бо не впізнали, або їх немає кому віддавати. І ця проблема теж є. Я зробила запити у всі відповідні органи для збирання цієї інформації. Я не кажу, що її всю треба робити відкритою. Я й не робила її відкритою, не виставила нічого зайвого. Я виставила лише те, що справді може допомогти знайти людину.
Коли йдеться про «списки Савченко», представники силових структур ставлять вам за провину два основні моменти. Перший: списки не були перевірені й корегувалися вже після опублікування, тобто хлопець загинув, потім мати бачить його в списку полонених, а через кілька годин виявляється, що то була помилка, й він знову потрапляє до списку загиблих. І другий момент: вам дорікають за те, що ви, мовляв, не брали згоду у батьків на опублікування цієї інформації.
У мене немає жодної інформації, крім тої, що мені надали самі батьки. Батьки самі просили мене шукати їхніх дітей. Так, ми тоді не говорили з ними про якусь публікацію списків, але вони самі надали мені цю інформацію. І, повірте, шукати саме таким чином — це найефективніше, бо саме зараз надходить дуже багато інформації.
Справді є такий момент, що людина в списках то жива, то померла, списки справді корегуються. Так, це шок для батьків. Але батьки самі мені телефонують, я відчуваю їхній моральний стан. Батьки кажуть: «Моя дитина у списку позначена як загибла, ви її виділили червоним, але я вважаю, що вона не померла».
А якщо відверто, чи була негативна реакція з боку батьків на оприлюднення цих списків?
Я не побачила жодної негативної реакції з боку батьків. Негативна реакція є лише з боку влади.
Після того, як з’явилися ці списки, представники силових структур не раз казали, що тепер вони змушені, окрім своєї основної роботи, банально обдзвонювати всіх батьків, чиї діти є в списках, і вибачатися перед ними. Це правда?
А хто їх просив це робити? Мій телефон знають абсолютно всі батьки тих, хто є в цих списках. І ще ніхто мені не зателефонував зі словами, що не треба було цього робити. Якщо Тимчуку чи Тандіту телефонують батьки, які кажуть, що це була помилка, то нехай вони направляють цих батьків до мене і я особисто буду перед ними вибачатися. СБУ має займатися своїми справами, а не вибачатися й молитися.
Ще одне нарікання силовиків: після оприлюднення прізвищ від батьків вимагатимуть гроші за дітей.
Але ж це не раз було й раніше, й такі випадки зафіксовані. Сепаратисти мають усі ці списки. Всі, кого в нас називають сепаратистами, всі ті, хто утримує наших людей у в’язниці на окупованих територіях, якраз ці списки мають і чудово знають усі ці прізвища. Більше того, вони мають доступ до батьків.
Тоді геть незрозуміло, чому влада в штики сприйняла опублікування цих списків.
Це риторичне запитання, й, мабуть, краще його поставити владі. Я не маю відповіді на це запитання. Наша влада така, яка вона є: підла й безпринципна. Всі 25 років у нас одна й та сама влада. Влада, яка не любить правду, не любить і ту людину, яка правду говорить.
«Це був простий договірняк»
Надя, якщо казати про стосунки з БЮТ та особисто з Тимошенко, чи є якась образа з вашого боку і чи можлива якась співпраця в майбутньому?
Я не вмію ображатися на те, що я раніше бачила. Я взагалі не вмію ображатися. Мене образити може тільки рідна людина, якій я довіряю. Це може образити. Решту людей я сприймаю такими, якими вони є, я ніколи не маю ілюзій.
Я не можу сказати, що були якісь стосунки з БЮТ чи Тимошенко, а нині ці стосунки зникли. Це ж політика. Які можуть бути стосунки в політиці? Це був простий договірняк.
Так, договірняк, але чи був він свідомий?
З їхнього боку -- так, свідомий, з мого — ні. Ми працювали разом. В плані законотворчого процесу можна співпрацювати геть з усіма народними депутатами, принаймні тією чи іншою мірою. А позаяк «Батьківщина» в опозиції до влади, то з ними співпрацювати легше, бо зазвичай найгірші закони протягує влада, а опозиція все-таки залишається більш чистою. Але в нас не було ніяких особливих стосунків. Це були прості робочі стосунки, вони такими й залишилися. Я й нині можу підійти проконсультуватися до будь-якого депутата з будь-якої фракції, можу просто спитати, в кого яка позиція з того чи іншого питання. Я не буду ні з ким битися, не влаштовуватиму якихось сцен образ. Я завжди потисну руку, якщо людина вважатиме, що вона має зі мною привітатися, я завжди можу першою привітатися. Всі ми люди, й це просто робота. Просто ця робота гнила.
Після того, як ви залишили БЮТ, ви не думали про якийсь політичний тандем?
З ким?
Хоча б з тим самим Саакашвілі, який наразі теж створює нову політичну силу й щось там таке нове збирається робити.
У нас кожен щось збирається робити. Але в нас є проблема: всі говорять про одне й те саме й нікого почути не можуть. Тому ми й маємо дуже багато проблем, через які не можемо об’єднатися. Я не вважаю, що нам потрібно створювати 130 тисяч нових партій. Я вважаю, що нам потрібно об’єднуватися в нову силу, яка об’єднуватиме людей навколо ідеї.
І що це за ідея?
Ідея — це, так би мовити, не голослівні слова. Це не «Україна калинова, мова солов’їна». Ідея — це чітко виписані бажання й потреби. Тобто якщо нам потрібна наша земля, то ми маємо отримувати з неї прибуток. Потрібно написати основний блок законів, розвернути Конституцію, розкрити ту статтю Конституції, де влада — це є народ і де всі надра і земля належать народу. Якщо розкрити ці конституційні статті, то це одразу дещо змінить у Конституції. А потім потрібно буде розвивати свою країну саме в цьому напрямку. Потрібно буде об’єднати всі політичні сили саме навколо цього. Якщо кожна людина зрозуміє, що для неї це буде добре, а якийсь політик під цим не підпишеться, то за нього просто ніколи не проголосують. Тому всім політикам, звичайно, буде вигідно підписуватися під такою програмою.
А виконувати її потім будуть?
Звісно, ні. В нас же найголовніше — це пообіцяти виборцю, але це вже наступне питання.
«Мені взагалі рідко щось сниться»
Надя, якщо трошки озирнутись на те, через що вам довелося пройти, тобто полон, ув’язнення, чи відчуваєте ви на собі якісь ознаки посттравматичного синдрому? Інакше кажучи, вам сниться полон?
Справа в тому, що я була на війні й раніше вже пройшла через цей посттравманичний синдром.
Ви зараз про Ірак?
Так, саме про нього. І після цієї війни я зміцнілась настільки, що цього разу вже жодних ознак посттравматичного синдрому не було. Що стосується снів, то мені взагалі рідко щось сниться, я дуже рідко бачу сни й досить стійка до стресів. У мене немає страхів або якоїсь паніки. Я цей етап свого життя сприйняла, як абсолютно буденний день. Це просто потрібно було пережити. Зараз не легше, особливо враховуючи, скільки людей підходить зі своїми проблемами і ти відчуваєш провину через те, що не можеш допомогти людям вирішити їхні проблеми. І це при тому, що ти ж цілий народний депутат, а насправді ти не можеш нічого зробити. На цьому законодавчому полі, при цій владі, при небажанні цих законників змінювати закони для людей, приймати їх для людей. Тому я скажу прямо: це просто минуло, і все, живемо далі.
Надя, ви україномовна людина й говорите українською абсолютно чисто, але коли ваші цитати друкують російськомовні видання, їх просто неможливо читати. Тобто перше враження, що людина взагалі не вміє говорити. Це вади перекладу чи цілеспрямоване цькування, аби виставити вас в не найгарнішому світлі?
Я не знаю, навмисно це робиться чи ні. Можливо, люди просто не можуть перекласти з української, можливо, навмисно так криво перекладають. Але я не можу зупинити всіх. Я взагалі не вважала за потрібне марнувати час на міркування над цим питанням. Зазвичай у політика є команда, яка над цим думає і виправляє всі ці помилки в серйозних виступах. Принаймні я бачила, як усе це робиться в «Батьківщині». Тобто є команда, яка сидить і працює над інформаційним простором. Я — політик-одинак, в мене немає ресурсу і немає часу думати про такі речі. Навмисно це роблять чи ні, я не знаю. Навіть якщо навмисно, то що я саме в цьому можу змінити? Найняти команду, щоб битися з порохоботами? Я до цього не опускатимуся. Якщо люди самі не навчаться відкристалізовувати правду, не навчаться розуміти те, що вони бачать на власні очі, якщо не навчаться шукати баланс, то я не бачу сенсу гаяти на це час. "Люди, подивіться, я така хороша!"... Навіщо? Я краще діятиму, а історія сама розбереться.
«Зараз розкриваються лобістські схеми «Народного фронту». А де ви про це почуєте в ЗМІ?»
Надя, є скандали, про які в Раді всі знають, але хочуть, щоб преса про це не знала?
Звісно, є. Наприклад, нині є дуже велика проблема в Міністерстві охорони здоров’я. Там розкриваються лобістські схеми «Народного фронту». А де ви про це почуєте в ЗМІ? Да ніде! А це страшні речі, які відбуваються у нас на очах. І вони матимуть вплив на нас. Але про це ніде ніхто не каже і люди про це просто не знають. У нас люди цілий день обговорюють якщо не поведінку Савченко, то якісь там листи Януковича. Людей просто відволікають від реальних проблем.
Саме тому я, наприклад, не звертаю уваги на інформацію типу листів Януковича до Путіна. Я дивлюся інформацію, яку мені потрібно враховувати як політику, щоб шукати якісь методи та можливості захистити українців.
Захистити? Але наразі складається враження, що ви нині в опалі, причому в страшній опалі...
Якщо таке враження є, я думаю, про це краще поговорити з владою і спитати, що вона про це думає. Я не зважаю на ці враження.
Звісно, я в опалі. Я одна проти всіх, а якщо точніше, то одна проти системи, й це, в принципі, моя позиція по життю. Найчастіше саме так і виходить.
Але в цій системі чинити якийсь опір, боротися й не боятися — це не так легко. Але можливо.
Ви в політику потрапили випадково, просто так склалися обставини. А тепер, уже знаючи, що це таке, й побачивши, яке це насправді болото, чи пішли б ви свідомо в політику?
Я не можу зараз відповісти на це запитання. Просто як людина, звісно, не пішла б. Мені не подобається ця робота, мені подобається літати. Але якщо дивитися на це з точки зору людини, яка була на Майдані і яка розуміє, що у нас революція за революцією нічого не змінює, тобто з позиції свідомого громадянина України, я розумію, що боротися треба. Не знаю, чи потрібно було боротися таким методом, щоб піти в політику. Бо ми ж знаємо, що в політику потрапили кілька людей з Майдану й вони нічого не змогли зробити.
Повторюю: я не маю зараз відповіді на це запитання. Напевно, якби я бачила результат і розуміла, що в мене щось виходить... Воно й так виходить, але не так швидко, як хотілося б. Політика — це страшенно тяжко, це жахливе навантаження, й люди, які йдуть у політику, просто не беруть його на себе, вони просто його уникають. Вони запросто відмовляються від усього того, що вони обіцяли, відмовляються від людей, закриваються в броньовані «Мерседеси». А якщо ти намагаєшся виконати цю роботу чесно, то тут ти розумієш, наскільки важко її виконувати.
Я не знаю, пішла б я зараз у політику чи ні, я просто над цим не замислювалася. Але якщо я колись побачу результат своєї діяльності десь уже в історичному масштабі, то, можливо, тоді визнаю, що цим варто було займатися.
І який це має бути результат? За якого результату ви сказали б, що займалися політикою недаремно?
Найперше, це коли б повернулися всі наші хлопці й щоб це було «всіх на всіх». Але це припинить бойові дії, бо сьогодні всіх на всіх поміняли, а завтра захоплять нових. Так, це справді може не припинятися вічно. Потрібно, щоб не було бойових дій.
І другий момент — це доведення цієї війни до логічного завершення, причому з перемогою для України й з відстоюванням нею своїх територій.
Ну а в історичному масштабі — це можливість розвинути Україну, щоб вона стала однією з передових країн. Ось тоді, мабуть, все це не буде даремно.
«Керували Майданом політики, а не народ. То який же це був наш Майдан? Це був Майдан нашою кров’ю»
Тоді в чому полягала головна помилка Майдану?
Наші Майдани роблять нашими руками.
Якщо бодай один раз буде Майдан знизу, він буде короткий і дуже кривавий. І це буде єдиний Майдан, який зроблять самі люди.
Я не була учасником Майдану в 91-му році, коли українці здобували незалежність від Радянського Союзу, але я була учасником 2004 року. І хто були лідерами? Тимошенко і Ющенко.
А хто стрибав на Майдані цього разу? Яценюк, Турчинов, Кличко. Проблема в тому, що всі вони — політики. Тобто керували Майданом політики, а не народ. То який же це був наш Майдан? Це був Майдан нашою кров’ю.
Тоді що нам потрібно нині: перевибори, Майдан, путч, що саме?
Я не можу сказати, бо я цього просто не знаю. Нині нам потрібно зупинитися й просто подумати. Бодай перший раз у житті нам потрібно подумати, перед тим як щось робити. Перш ніж зносити одну голову, потрібно чітко зрозуміти, що ти будеш ставити замість тієї голови. Якщо ти цього не знаєш, то просто зносити голову немає сенсу, бо замість однієї голови у дракона виростають три нові.
У чому наша найголовніша помилка? Багато хто вважає, що ми помилилися, зробивши олігарха президентом.
Наша помилка в тому, що люди вірять у людську порядність. Люді вірять, що якщо він уже накрався, він не крастиме, бо в нього й так уже все є. Але не існує меж людської жадібності, людському его, тому це буде вічно.
Перевибори не допоможуть?
Ні, не допоможуть. Не допоможе ані зняття конкретної кандидатури, ані призначення нової.
Тобто ментальність потрібно міняти?
Ментальність людей дуже близько підходить до того, щоб змінити саму систему устрою взаємин влади і народу. І от коли це нарешті буде чітко прописано в законі й коли нову команду, яка прийде у Верховну Раду, змусити це підписати й поставити там свої печатки, тоді й почнеться новий етап розвитку, з якого ніхто не матиме можливості зійти.
Потрібно прописати такий механізм, який унеможливив би розвиток корупції. Але для цього потрібна велика команда дуже грамотних законників, які зможуть це чітко прописати, причому прописати так, щоб неможливо було вийти за рамки. І тоді буде вкрай важко порушувати закон, тим більше порушувати його так непомітно, як це відбувається зараз. Закон більше не працюватиме під одну людину.
Хіба це можливо?
Можливо, саме це я зараз і роблю. Перший із механізмів якраз і говорить про те, що повинна бути невідворотна відповідальність. Має бути обов’язковий контроль людьми влади.
«Медведчук? Я не знаю цю людину»
Надя, чому вас постійно так чи інакше пов’язують із Медведчуком? Що вас насправді пов’язує з цією людиною?
Я думаю, про це краще запитати в тих, хто пов’язує мене з Медведчуком. Я не знаю цю людину, ніколи не вивчала навіть його поглядів. Я абсолютно не поділяю його позитивні емоції щодо Росії. Але я не хочу втрачати наші землі й наших людей, за їхні серця і розум потрібно боротися. Решті дуже вигідно сильну Савченко знищити в будь-який спосіб і найпростіше — це пов’язати її з «чорним злом», яким є Медведчук, от і все.
Кілька днів тому ЗМІ перекрутили ваші слова щодо Криму й усі написали: «Савченко сказала: здаємо Крим». Чому так сталося?
По-перше, Крим уже здали й зробили це в 2014 році. І ті, хто його здали, зараз на весь голос кричать, що ми його не здамо. Це, мабуть, найбільший обман людей у цій війни. Вони його вже здали.
Я просто пояснила людям, що є лише три шляхи, аби його повернути. Це можуть бути два військові шляхи: один -- з підтримкою Європи, другий — без. А третій шлях — це шлях договірняка. Я просто намагалася попередити людей, що ця наша влада саме цим шляхом (договірняка) і йде і ви побачите, що вас надурять ще раз. Вони цього не зрозуміли й почали перекручувати. Але влада розуміє, що я вже попередила людей і вони вже не зможуть цього зробити.
Хіба не зможуть? Коли це в нас влада зважала на думку народу?
Звісно, вони зможуть наплювати на людей, вони зможуть зробити договірняк, але вони принаймні будуть боятися, бо вони його готували, планували й зараз це доведеться відкласти. Принаймні я поплутала їм якісь їхні плани. Тому й йде така агресія на мою адресу.
Надя, зараз ви можете звернутися до простих українців і до влади. Що ви сказали б одним, і що іншим?
До народу — живіть, до влади — помріть.
Але ж якась влада має бути...
Народна. Влада — це механізм, це посади. Влада — це не люди. Не ті люди, які нині є, не ті, що були вчора, і не ті, що будуть завтра. Влада — це просто те, що обирається. Це наш вибір. Не треба на них дивитися як на те, що має право на самовільне нищення вашого життя. Влада — це ваш вибір. Просто зробіть правильний вибір і зрозумійте врешті-решт, що влада працює на людей.
У нас чомусь так усі звикли, що влада над народом, а чиновник над людиною. А в закон прописано геть навпаки. Чиновник — це слуга людини, влада — це слуга народу. То чому ж ми не можемо домогтися цього?
На даному етапі те, що в нас відбувається, можна назвати геноцидом, і альтернатива у нас одна: або народ підніме свою свідомість, врешті-решт прозріє і зробить все правильно, або народ просто помре. Ми або виживемо, або не виживемо. Третього шляху в нас немає.
Зробити правильно, це як?
Я не маю рецепта, його потрібно шукати, я лише така сама людина, як і всі, і я його так само шукаю.
Політика -- це досить брудна річ, і вона або топить людину, яка ще не скурвилася, або виштовхує її. Нині вона вас виштовхує, а ви пливете проти течії. Ви впевнені, що вам потрібно це болото?
Мені 35 років. До цього віку я не обрала своїми пріоритетами і цінностями родину, дитину. Це не просто склалося чи не склалося життя. Життя складається залежновід того, який вибір робить людина. Крок за кроком в будь-якій ситуації людина робить свій вибір. І свого часу мені було набагато цікавіше займатися військовою професією, займатися якоюсь роботою, мені було набагато цікавіше подорожувати, прожити цікаве, яскраве життя замість того, аби обрати родинне вогнище та сидіння біля нього і якусь стандартну класичну роботу "з 9-ї до 18-ї ти вдома". Якщо я вже не обрала таке нудне для мене жіноче життя, то, напевно, поки закінчилася моя робота в армії, то тепер цілком реальна зайнятість — це політика.
Я не скажу, що мені це потрібно. Та якщо брати з точки зору людини, на яку навалилося горе всієї України, то сказати, що мені це непотрібно, я не можу. Якщо цього не робитимуть такі, як я, то цього не робитиме ніхто. Чи мені це подобається? Ні. Мені важко, але я роблю свою роботу. Зроблю стільки, скільки зможу. Якщо не закінчу, то закінчать інші -- такі, як я.
«Коли я дивилася на Захарченка і Плотницького, я не бачила перед собою двох людей»
Поговорімо трохи про ті ваші скандальні поїздки до бойовиків, після яких ви, власне, й потрапили в жорстку опалу, а БЮТ сказав вам «до побачення».
У цих двох поїздках політики постаралися просто заглушити основний результат. Це розхитало ситуцацію, яка стояла ступором уже цілий рік. Упродовж останнього року Мінські домовленості не дали жодного результату в питанні обміну військовополонених. І після того, як я туди поїхала, віддали святим отцям Тараса Колодія і віддали двох жінок, яких постаралися одразу "затерти" й сказали, що це «погані» полонені. Як ми можемо вирішувати, хто «поганий» полонений, а хто «не поганий», якщо сама Ірина Геращенко розшукувала цих жінок?! Вона подавала запит, їй відповідали, що їх немає, а тепер цих жінок повернули. Спочатку вони людей розшукують, а потім говорять: «То погані полонені, а то — хороші». Ми що будемо ділити наших людей на поганих чи хороших? Вони перебувають у полоні нашого ворога, значить, вони — наші люди. То давайте ми їх заберемо, а потім ви вже розбиратиметеся, хто там поганий, а хто хороший.
Після цього Порошенко раптово, начебто з доброї волі, віддав 15 людей. Що там були за домовини, це ще треба з’ясовувати, бо свого часу одну з тих жінок, що нині повернули, хотіли обміняти на трьох наших військовополонених хлопців. А от чому тоді її не віддали одну за трьох, незрозуміло, і чому зараз віддали, як каже Порошенко, «просто так», в односторонньому порядку 15 людей, теж незрозуміло. Але принаймні це перший обмін, що відбувся за останній рік. Мінські домовленості стояли в ступорі. Оце й був результат тої моєї поїздки, і я й надалі робитиму все можливе для того, щоб були такі результати.
Піcля тої поїздки ви сказали, що під час перемовин із ватажками бойовиків ви побачили перед собою звичайних людей, втомлених війною. Саме це вам і ставили за провину, бо якщо то бойовики, як можна було в них побачити людей? Проте ви не побоялися озвучити прості людські емоції.
Це справді були прості людські емоції. Якби я сідала за стіл перемовин із емоціями ворожнечі, ми ніколи ні про що не домовилися б. Коли я дивилася на Захарченка і Плотницького, я не бачила перед собою двох людей, я за ними бачила всіх тих людей, які перебувають на окупованій території. Вони це називають своїми «республіками», але там наші люди, українці, і більшість із них хочуть повернутися до складу України і підтримують Украину. Тому коли я сідала за цей стіл перемовин, я сказала, що люди втомлені війною. Так воно і є. Війною втомлені всі, від війни неможливо не втомитися.
Так, я бачила за ними всіх тих людей, які нині окуповані нашим ворогом. Напевно, мені потрібно менше лірики й треба пояснювати все це людям більш політичною мовою, але мені дуже хочеться донести до людей якусь істину через емоцію, щоб вони почали відчувати серцем, думати головою, а не просто озлобили своє серце, відключили мозок і слухали пропаганду нашої влади, яка, в принципі, є нашим ворогом номер два. Бо номер один — то Росія і Путін.
-1.thumb.jpg)
