Накануне своего 45-летия зять экс-президента Украины Леонида Кучмы в интервью сделал целый ряд сенсационных признаний.
Это предъюбилейное интервью с одним из самых публичных украинских промышленников записать было непросто.
Но зять второго Президента Украины Леонида Кучмы Виктор Пинчук, которому сегодня исполняется 45 лет, все-таки уступил нашей настойчивости. Хотя и повторял через каждые полчаса: кому все это может быть интересно?! Впрочем, судить обо всем - читателю. А пока мы сидим в его не по-деловому уютном офисе в центре Киева, возле камина, в котором аккуратно выложена стопка сухих дров, в окружении подсвеченных на стенах картин известных художников - украинского Бурлюка и русского Коровина, столь любимых Виктором Пинчуком, не только крупным бизнесменом, а еще и коллекционером, и музейщиком, и театральным меценатом.
"Мои родители всегда жили в долг" - Виктор, знаешь, все хотел уточнить у тебя - ты, вообще-то, киевский или днепропетровский? А то ведь в последнее время как-то модно стало (даже в газетах) распределять всех представителей политической и бизнесовой элиты по географическим кланам - те, мол, донецкие, а эти, скажем, харьковские или одесские. Так ты все-таки к каким относишься?
- А я и днепропетровский, и... киевский.
- Это как же?
- Родился-то я в Киеве, хотя мама с папой, кстати говоря, коренные киевляне, в то время уже проживали в Днепропетровске.
- Ситуация запуталась окончательно!
- Да ничего, в принципе, не запуталось. Просто время, понимаешь, тогда такое было, непростое. Как, впрочем, и сейчас, только по-своему.
Окончив в Киеве школу с медалью, папа мечтал поступить в политехнический институт. Но еврейскому парню - без блата! - путь в любой столичный вуз был закрыт. Вот он и отправился учиться в Днепропетровский металлургический институт, который в Советском Союзе считался лучшим в области металлургии. С мамой, кстати, произошла абсолютно аналогичная история!.. И познакомились они на теплоходе, который плыл из Киева в Днепропетровск - правда, папа был уже студентом второго курса, а мама только-только поступила на первый. А уже потом, когда мама была беременна, она рожать приехала к своим родителям в Киев. Так я и стал киевлянином.
- Ну хорошо. С географией как будто выяснили. Теперь самое время переходить к деньгам. Ты помнишь, когда ты заработал первые деньги в своей жизни?
- Первые БОЛЬШИЕ деньги?..
- Нет, вообще... Первые деньги. Просто деньги. Я, например, помню. Я в интернате учился и подрабатывал на почте. Я зарабатывал четверть ставки почтальона. А ты помнишь, когда ты впервые получил на руки собственно тобой заработанные деньги?
- Я, вообще-то, с детства ценил деньги. Нельзя сказать, что любил, вернее будет сказать - стремился к деньгам. Родители мои были очень мало обеспечены, как, в общем-то, большинство инженеров в Советском Союзе. Мама моя работала научным сотрудником в Днепропетровском металлургическом институте, папа был конструктором в Украинском государственном институте по проектированию металлургических заводов... Это "Укргипромез" в Днепропетровске.
- В семье ты видел, что родителям приходилось считать деньги?..
- Всегда семья жила в долг. Всегда! В моей памяти - всегда в долг: на отпуск, на квартиру...
- Перехватывали до получки?
- Да, как все тогда. Мечты о машине в семье, в общем-то, не было... Квартира...
- Да, кстати, квартира большая у вас была?
- Она была, по-моему, жилой площадью в 26 метров, и мы в ней жили с родителями. На первом этаже, "хрущевка", проходные комнаты...
- Родители жили и ты или кто-то еще?
- Нет, мы втроем жили всегда.
- Балкона, естественно, не было?..
- Первый этаж!.. Никакого балкона.
- Решетки раньше на окна не ставили, потому что все тогда жили бедно, но дружно?..
- Да, именно так мы и жили в центре Днепропетровска. По-моему, только в восьмом классе мы переехали в другую квартиру. Уже в восьмом классе! Она была тоже на первом этаже, и на ее покупку родители тоже одалживали деньги... Это был кооператив металлургического института. "Блатные" квартиры на верхних этажах получили работники сферы обслуживания. А мама у меня тогда уже была старшим научным сотрудником в металлургическом институте, она с трудом получила в этом доме квартиру. И там уже были три комнаты, и мне досталась своя восьмиметровая комната! То есть у меня появилась первая в жизни комната. И в этой комнате я учился, заканчивал школу (с золотой медалью), поступал в институт... В этой же комнате потом писал диссертацию. Это был мой кабинет.
- Хорошо. И все-таки ты можешь вспомнить, когда и как ты заработал свои первые деньги?
- Первые свои деньги я... коллекционировал! У нас с дедушкой была договоренность, что он мне дает юбилейные рубли - металлические! - за хорошее поведение. И он меня премировал, то есть материально мотивировал.
- За поведение или за отметки?
- Не-е-ет, за хорошее поведение. За отметки - нет, не мотивировал.
- А ты что, разгильдяем был?
- Нет, разгильдяем я не был, но мы именно так договорились. Дедушка знал, что я коллекционировал эти монеты... Я всегда стремился сам зарабатывать деньги! Например, в студенческие годы работал лаборантом... Ну, это было тогда распространенным...
- Да. На полставки?
- Да, на полставки лаборантом я зарабатывал еще 45 рублей... К повышенной стипендии. Повышенная стипендия у меня была не то 46, не то 50.
- Я помню. У меня тоже была повышенная - 46 рублей.
- Да, 46. Правильно. И потом еще я устроился работать сторожем.
"Узнав о моей работе сторожем, мама была в шоке"- Ты? Сторожем? Где?
- Сторожем на авторемонтном заводе...
- А что делал?
- Я сторожем ночным работал!
- Сутки через трое?
- Нет, не сутки... Ночью. Ночь - два выходных, снова ночь - два выходных.
- Учась на стационаре?..
- Конечно. И заработал - на стереосистему, аппаратуру... Я на ночь брал с собой учебники и там делал курсовые. Я там работал и получал от этого удовольствие.
- Ты работал ночью в каптерке? Там хоть чайник был?
- Я с собой брал "тормозок"... Естественно.
- Мама давала?
- Мама мне в первый вечер... Представь, мама - интеллигентный человек, и она - вдруг! - узнала, что ее мальчик пошел сторожем работать.
- Ты с ней это не согласовывал?
- Нет, нет... У нее был шок, она позвонила, чтобы я НЕМЕДЛЕННО шел домой, возвращался, или... чтобы дома не появлялся вообще! Я сказал: "Хорошо, я дома не буду появляться". И повесил трубку. Но это прошло. Естественно, через день-другой мама поняла, что таким методом меня с этой новой, так сказать, стези не собьешь... И, таким образом, я зарабатывал еще рублей под 80. Я точно не помню. 70 с лишним, 80... Еще дополнительно - к лаборантским и стипендии.
- Скажи, а что мама в "тормозок" собирала?
- Саша, ты не поверишь, но до сих пор моя любимая еда - это картофельное пюре! А в исполнении мамы - еще и куриные котлеты. Это, как говорится, фантастика! Такие котлеты, как мама делала, конечно, я нигде и никогда не кушал. И есть еще один вариант любимой еды, он тоже из детства - это картофельное пюре... с консервами из сайры.
- Долго ты работал ночным сторожем?
- Долго. Больше года. Потом решил заработать побольше денег. Поехал в Тюмень, в стройотряд. Это был второй курс, лето второго курса. Для меня это, конечно, было серьезное испытание. Но я был, бесспорно, амбициозный молодой человек, и остановить меня какими-то физическими трудностями было не так просто.
- Физическими - какими?
- Серьезными. Пришлось освоить специальность бетонщика то ли третьего, то ли четвертого разряда, строили-то мы свинокомплекс... Недалеко от Тюмени. Жили в каком-то там бараке. Но за два месяца что-то под тысячу рублей заработал.
- Что было потом?
- После сторожа я еще работал резчиком холодного металла на заводе Карла Либкнехта. На заводе, который сейчас ("Нижнеднепровский трубопрокатный завод") принадлежит мне...
- Что же ты там резал?
- Я не резал! Там, в первом цеху этого завода, были станки, которые производили обработку концов труб. Я этим занимался. Это были обсадные трубы для нефтедобычи.
- Ты к тому времени уже закончил институт?
- Нет, это было после третьего курса.
- Ты продолжал учиться на стационаре?
- Да, но это было летом, во время практики. Саша, скажу честно: я всегда считал важным быть независимым и зарабатывать самостоятельно. В среднем тогда уже зарабатывал 200 рублей в месяц. То есть когда я позже пошел работать в научно-исследовательский институт, я стал зарабатывать меньше.
"В школе я мечтал стать врачом-психиатром"- Ты не чувствовал дискомфорта?.. Мальчик из интеллигентной семьи, с родителями ходил в театры, наверное, с детства?.. И вдруг - сторож, у станка...
- Я не чувствовал дискомфорта, я чувствовал полный комфорт. То есть мне это все нравилось. Мне нравилось работать и зарабатывать деньги!
- Хорошо, но процесс зарабатывания денег наверняка сопровождался мечтами. Мечты... Кем ты видел себя дальше? Артистом ведь стать не мечтал?
- В старших классах школы я мечтал быть врачом. И пошел сдавать документы в медицинский институт.
- Почему?
- Не знаю, но мне казалось, что это интересно, престижно... Было много родственников врачей...
- Врачом каким?
- Я думал, что я должен быть врачом-психиатром. Я почему-то так думал. И, кстати, интересно: моя старшая дочка выбрала специальность психолога, не советуясь со мной. Пошла сама учиться на психолога.
- Это для тебя было неожиданным?
- Неожиданным. Какие-то мои гены... Но тогда в мединституте у меня, слава Богу, не приняли документы. Хотя я закончил школу с медалью. Уже на следующий день я сдал документы в металлургический институт, по специальности "Обработка металла давлением", по специализации "Производство труб". То есть в тот день, когда у меня не приняли документы в медицинский институт, они фактически дали мне возможность стать в будущем, как бы это сказать?.. Ну, в общем-то, трубным промышленником...
- Ты представлял, куда ты идешь?
- Скорее, да. Знал, что такое металлургия. Отец так и сказал: пойдешь на "Обработку металла давлением"... Мой отец ведь - прокатчик.
- Прокатчик чего?
- Он - прокатчик-листовик, то есть листового металла, а мне родители посоветовали самое, как они считали, прогрессивное, самое современное в металлургии - это производство труб. И я пошел в металлургический институт и сразу в группу "ТП" - трубопрокатчик. Так я стал учиться делать трубы.
- Были ситуации, когда ты сожалел, что так получилось? Что это судьба распорядилась, а не ты...
- Нет, никогда. Знаешь, все эти проблемы я воспринимал как открывающиеся возможности...
- Возможности зарабатывания денег?
- Возможности реализации движения вперед. Вечного движения вперед.
"Через десять лет работы я мог стать завотделом"- А впереди ты кем себя видел?
- У меня разные были мысли. Но как-то постепенно сформировалось, что оптимальный вариант - это пойти работать во Всесоюзный научно-исследовательский трубный институт. Он был в Днепропетровске...
- После окончания учебы в вузе?
- Да. Это была моя мечта, это было целью.
- И кем же ты мечтал стать через десять лет реализации своих карьерных устремлений?
- Я думал, что лет через десять я могу стать заведующим лабораторией - это очень амбициозные были планы. Или еще круче - заведующим отделом...
- Сколько человек тогда могло бы быть в твоем подчинении?
- Ой, не знаю... Наверное, человек 20, 30 или 50...
- И кем же ты стал через десять лет?
- Ну-у, через десять лет я уже был миллионером. Настоящим долларовым миллионером. Рассказать, как тогда можно было честно заработать миллион?
- Обязательно... Итак, через десять лет ты не стал завотделом, у тебя не было 20 человек в подчинении, но ты стал долларовым миллионером...
- Сразу же после окончания института я поступил в заочную аспирантуру. Я быстро освоил, как зарабатывать премии, делать работы, чтобы премии (до шести окладов!) были максимальными...
- Но для этого надо было пахать в шесть раз больше?..
- И пахать, и иметь способности менеджерские... Их у меня было, как говорится.
- Так, вернемся все же к первому миллиону долларов...
- У нас была интересная история, Саша. Я создал в 1987 году временный молодежный творческий коллектив. Мы там осваивали производство профильных труб. Это уже по теме моей диссертации. Внедряли на Могилевском металлургическом заводе. Потом я этот завод спустя какое-то время тоже купил. И вот создали мы коллектив, я впервые поехал на завод в Могилев и сказал: я вам предлагаю работать по системе, как на Западе. Я внедряю технологию, и если она приносит прибыль, я от вас хочу получать в течение нескольких лет семь с половиной процентов от реально принесенной прибыли.
- Они ничем не рисковали?
- Нет. Они сказали: вопросов нет. Короче говоря, заработали мы. Что интересно: посчитали они реальную прибыль и - заплатили... Заплатили!
- Самое невероятное.
- В общей сложности они должны были мне за первый год 76 тысяч рублей, из них сразу половину заплатили - 38 тысяч. Пришли эти 38 тысяч рублей на счет института... Несколько недель общественность трубного института обсуждала, как эти деньги разделить и можно ли это сделать? И в результате решили... не раздавать! Заплатили, правда, премии, не очень большие. Но всю сумму руководство института выплатить нам не решилось. Я за этот урок тоже благодарен. Благодаря этому уроку я стал частным предпринимателем. Я понял, что...
- ...с государством дела иметь нельзя?
- Да, тогда я это понял впервые. И сегодня это подтверждается тоже. Ну а в то время я просто начал внедрять свои разработки на заводах - металлургических, трубных... В какой-то момент я созрел и создал в 1990 году малое внедренческое предприятие "Интерпайп".
- Почему "Интерпайп"?
- "Пайп" - это по-английски труба, а "интер" - тогда было модно такое... Международные связи! Мы ведь становились более открытым обществом...
- Сколько лет оставалось до первого миллиона?..
- Ровно год. "Интерпайп" начал работать, появился коллектив, понимание рынка, отношений с металлургическими заводами, потом с заказчиками - на научно-технические разработки... Это была чисто инжиниринговая фирма! И причем очень большие деньги я зарабатывал в конце 80-х годов, то есть я уже стал зарабатывать 10 тысяч рублей в месяц! В 1988-1989 годах для честного инженера это были какие-то колоссальные, просто-таки баснословные суммы.
- Со словом "инженер" эти суммы вообще не вязались.
- Да-а, но я же не был цеховиком. Свои деньги я зарабатывал открыто.
"Моя сберкнижка "сгорела", как и у многих людей"- Ты продавал идеи или научные разработки?
- Я их внедрял... Я внедрял разработки.
- Качество твоей жизни резко повысилось?
- О чем ты говоришь! Я жил в той же квартире, все - то же самое. Качество жизни было в... содержании жизни! Просто я был трудоголик, то есть я мотался по заводам и зарабатывал деньги. Причем кайф был от самого процесса!
- Не сорил деньгами?
- Нет, деньгами не сорил. Просто на книжку положил, а потом они, в общем-то, и "сгорели", как и у многих людей. Тогда ведь я еще не был инвестором.
- А складывал для чего?
- По советской привычке: а куда же еще девать деньги? На книжку!
Тем более что они были у меня легальные, я же реально за них расписывался в получении...
- Было что-то такое, что мешало тебе перейти на качественно новый уровень?
- Знаешь, в общем-то... Мне очень долгое время не хотелось - я внутренне сопротивлялся! - заниматься какой-то коммерческой деятельностью. Все-таки я из семьи инженеров, и мне были понятны инжиниринговая деятельность, внедрение научных разработок на металлургических заводах... А меня толкали: "Ну, давай уже чем-то торговать". Мне это не нравилось, я этого не хотел... Мне это немножко претило. Я чувствовал какой-то внутренний конфликт.
- Но понимал, что пора уже его преодолеть?
- Ну, в общем-то, да. Как-то на одном заводе ко мне обратились с предложением: "Послушай, помоги нам с сырьем. Нужен чугун, нужен рулонный металл..." Деньги им были не нужны. Свою продукцию - трубы! - продать мне они согласны были только за сырье для производства этих самых труб. Я говорю: "Хорошо, попробую". Пошел на один металлургический комбинат, предлагаю: "Продайте мне чугун". Они отвечают: "Знаешь, мы готовы тебе продать чугун, но у нас, к сожалению, нет кокса". Я тогда пошел на коксохим, говорю: "Продайте мне кокс!" Дескать, на металлургическом комбинате мне сказали: если ты нам поставишь кокс, мы тебе тогда поставим чугун. А на коксохиме мне говорят: мы готовы тебе поставить кокс, но нам нужны коксующиеся угли, нужна шихта...
- Все это очень похоже на сказку о Колобке.
- Только с другим результатом. В итоге, я дошел до шахтеров: "Мне нужны коксующиеся угли". Они говорят: "Вопросов нет. Но нам нужны... трубы!"
- Круг замкнулся?..
- Замкнулся. Но шахтерам нужны были еще так называемые товары народного потребления. Короче говоря, достали мы для шахтеров всякие там кухонные комбайны, телевизоры, холодильники, соковыжималки... Даже какое-то количество "Таврий"!.. Потому что попросили: "Нужны и "Таврии". Мы и "Таврии" поставили. "Таврии" тогда были в огромном дефиците... А на завод труб пошли составы чугуна!
- И производство возобновилось?
- Да. Мы локально, где-то на своем уровне, заменили функции Госплана. Мы начали склеивать то, что разрушилось. По-другому тогда экономика работать не могла. Она развалилась!.. И вот на это место просто приходили люди, которые как-то это склеивали. Еще никто не понимал, что такое маркетинг, что как-то нужно выстраивать все эти цепочки без Госплана. В результате от первого цикла этой сделки у меня в виде прибыли осталось несколько тысяч тонн труб! Был конец декабря, и эти несколько тысяч тонн мы положили на склад. И когда в начале января - прошел Новый год! - мы проснулись, а цены уже "отпущены" и произошла сумасшедшая девальвация. Но, к счастью, мы эти трубы не продали за деньги, потому что иначе у меня осталась бы просто куча обесцененных бумажек. Трубы стали твердой валютой. И, продав эти трубы уже по новым ценам, мы получили чистую, реальную прибыль...
"Моей первой машиной была 24-я "Волга"- Это была приличная сумма?
- Да. Несколько миллионов долларов... Естественно, что я ни копейки себе не вынимал, меня не интересовали деньги для каких-то расходов - меня интересовали деньги, которые пускались дальше в оборот. Вот так мы заработали первые миллионы!
- Какая у тебя была первая машина, помнишь?
- Да, это была 24-я "Волга". Она мне уже по бизнесу была нужна. И у меня появилась "Волга-2410"! Нужно было время экономить, да и выглядеть достойно. Короче говоря, появилась "Волга" с водителем.
- Поговорим о твоих заводах. Случайно ли, что те предприятия, на которых тебе пришлось работать, через какое-то время становились твоими?
- Нет, не случайно. Мне это было интересно. Во-первых, я на этих предприятиях работал. Это была моя специальность. Я в каком-то смысле был очень консервативен. Если я учился на трубника, то и деньги свои я зарабатывал как трубник! У меня не было никакого капитала - кроме знаний. Знаний предмета работы и знаний людей... У меня никакого другого капитала не было! Это и был мой стартовый капитал! А те разговоры о капитале "по блату", благодаря родственным отношениям и так далее - для меня это полный бред! Я сам стал сначала миллионером, потом мультимиллионером... Вот таким образом - в результате профессиональной деятельности. И я не распылялся ни на что другое!
"В Лену Франчук я влюбился... со второго взгляда"- Многие приписывают твои миллионы твоему знакомству, а потом и родству с Кучмой. Хотелось бы узнать, какую роль Леонид Данилович сыграл в твоей жизни, когда был Президентом? Это он познакомил тебя с Леной Франчук?
- С Леной мы познакомились на спектакле.
- В Днепропетровске?
- Нет, в Киеве.
- Можешь назвать спектакль? Ты наверняка помнишь все, что связано с этим.
- Ну, конечно. Я помню все, с точностью до минуты... Мой товарищ из московского театра "Ленком" Александр Абдулов привез "Бременские музыканты" и позвал меня на спектакль. (Я, кстати, этот спектакль затем пригласил в Днепропетровск.) Но сначала театр приехал в Киев. И на спектакль пришла супруга Президента Украины - Людмила Николаевна Кучма, причем пришла не одна. Она пришла с внуком и дочерью. Я о Лене тогда вообще практически ничего не знал. И там мы познакомились. К тому времени я уже был владельцем нескольких заводов, которые, в общем, и сейчас составляют значительную часть моего состояния.
- Никаких коварных планов ты не строил? Все было случайно?..
- Не-ет, ну что ты! Говорю же тебе, я даже не знал о существовании этой юной особы.
- И в момент знакомства почувствовал, что перед тобой тот самый главный человек в твоей жизни?..
- Да, да... С тех пор, с того вечера, наверное, не было мгновения, когда я о ней не думал!
- Наверняка все заметили - по светской хронике в разных изданиях, что вы постоянно держитесь за руки. Даже ваши недоброжелатели отмечают, что у вас это не напускное, не показушное...
- В общем, да, с тех пор... Я ей сказал: "Я в тебя влюбился со второго взгляда, потому что с первого взгляда я так растерялся, что просто ничего не понял". Там был какой-то небольшой фуршет, она что-то говорила. И я сначала обратил внимание на то, КАК она это говорила. Я был под большим впечатлением!.. И, в общем, все!
- А Леонид Данилович? Ты с ним был тогда знаком?
- Я с ним познакомился... Познакомился - это громко сказано, но, тем не менее, пожал руку он мне в первый раз - первый раз! - на заводе Карла Либкнехта. Это было 30 декабря 1995 года. Он приехал в Днепропетровск на открытие метро.
- Уже ровно десять лет...
- Да, кстати. Вернее, он приехал 29 декабря, и он был на заводе Карла Либкнехта. И я попросил директора завода, чтобы он меня познакомил. И когда они проходили мимо меня... Мы стояли в толпе. Там был пуск новой установки вакуумирования стали. Я к тому времени уже владел пакетом акций завода. И директор завода меня представил Президенту. Перебросились одной-двумя фразами...
А я как раз накануне подарил городу хороший рояль - "Стэнвей". Президент слышал об этом, потому что Владимир Спиваков был в городе и об этом объявил. Кучма говорит: "А-а, это ты рояль подарил?" Я говорю: "Да". И все, и он пошел дальше. Просто он вот так пожал руку - и все. Второй раз где-то через год мы с ним общались уже на несколько минут больше.
А вообще-то, честно говоря, я по-человечески очень благодарен Леониду Даниловичу. И, конечно же, не только потому, что они с Людмилой Николаевной, как принято говорить, воспитали свою дочь таким хорошим, добрым, тонким и чистым человеком. Я благодарен Леониду Даниловичу за удивительную тактичность и деликатность в наших отношениях.
- Можешь сказать, что он изменил твою жизнь?
- Нет. Можно сказать, что моя жена, его дочь, изменила мою жизнь. А я получил со временем статус зятя Президента. И, как я сейчас понимаю, это означало для людей нечто иное - совсем не то, что понимал под этим я.
- В чем заключалась разница?
- Я под этим понимал человеческие и семейные отношения, а многие люди приписывали мне возможность влиять на какие-то решения. Что в случае с Леонидом Даниловичем полностью не соответствовало действительности.
- Тебя часто предавали?
- (После длительной паузы) Я считаю, что самые серьезные уроки я получил только за последний год... Сезон 2004-2005! Но, правда, ко всему этому я был готов. Почти.
- Мог ли ты избежать этого?..
- (Спокойно) Мог? Чего-то - мог, чего-то - не мог. Где-то есть и мои личные ошибки.
"И папиным, и моим любимым фантастом был Роберт Шекли"- Эта вынужденная публичность... Ты получаешь удовольствие от публичности?
- Нет, для меня это... неорганично.
- А отношение к искусству - органично?
- Я думаю, это все от родителей. Это они мне...
- ...привили?
- Да, привили... Они часто обсуждали театры, музыку, художников... С картинами-то тогда тяжеловато было. У нас, естественно, были книги. Книг дома было много. Я помню, как родители переживали, когда вынуждены были продать, по-моему, 16-томник Джона Голсуорси...
- В темно-зеленом переплете?..
- В темно-зеленом... Им тогда так нужны были деньги! Книги тогда достать было очень трудно. Но я помню все свои любимые!.. Жюль Верн, Марк Твен, "Библиотека приключений"...
- "ЖЗЛ"?
- Нет. "ЖЗЛ" было достать тяжелее. У моих родителей "ЖЗЛ" не было.
- Ты много читал?
- Конечно. Я очень любил фантастику. У папы был любимый фантаст Роберт Шекли. И когда несколько месяцев назад Шекли здесь, в Киеве, попал в ситуацию... Когда у него возникли проблемы со здоровьем, для меня это было честью, было мечтой - помочь ему, пожать ему руку.
- Ты приехал к нему в клинику?
- Ну да, я приехал... И, знаешь, я у него попросил подписать мне несколько книг. И он подписал. В том числе для моего отца. Папа не знал об этом. Когда я ему передал такой подарок, он был просто в восторге!.. Отец мне сказал: "Ты словно вернул мне мою молодость!" Мне очень горько было узнать, что в конце прошлой недели этого великого писателя не стало...
- Ты знаком со множеством известных артистов... Каким образом пришла пора знакомств с ними, как это произошло?
- С учетом моего характера, в принципе, считаю и считал, что нет вообще ничего невозможного: надо ставить цель и идти к ней. И с учетом того, что мне нравились такие вещи... Мне очень нравился театр. Мне казалось, что я понимаю каждый нюанс, который Марк Захаров, например, хочет донести до зрителя в своих спектаклях. Я просто был его фанатом. Да я и сейчас люблю его.
- С легендарным театральным режиссером Марком Захаровым тебя связывают долгие годы дружбы. Помнишь, с чего все начиналось?
- Захотел с ним познакомиться. Пришел в театр. Захарова там не было, он был в Германии, на лечении. Познакомился с директором театра. Тот сначала принял меня за сумасшедшего, все предлагал несколько контрамарок - только бы я от него отстал.
- Ну, на сумасшедшего ты мало похож...
- Мы с ним поговорили: нет, говорю, билетов не надо, контрамарок тоже... Вот мой телефон, вот моя визитка, если что - звоните. Я ведь хотел с Захаровым пообщаться... Через какое-то время телефонный звонок: "Вы мне говорили, что хотите помочь. У нас будет ставиться спектакль "Чайка", если хотите, можете поучаствовать". Я говорю: "С удовольствием! Если режиссером-постановщиком этого спектакля будет Захаров, то я готов". Он говорит: "Будет Захаров... Потом мы о вас напишем в программке, что вы спонсор..." Я говорю: "Нет, мое условие: я - не спонсор, я - меценат!" Мне ведь не реклама нужна была.
- А что?
- Саша, помоги мне ответить на этот вопрос! (Смеясь.)
- Не-ет, ну мне бы в голову не пришло сказать: "Не спонсор, а меценат". Вот я и хочу выяснить, ЧТО ты хотел получить? Ты хотел туда вложить - это понятно, это благие намерения... Но ты, очевидно, рассчитывал что-то от этого получить.
- Не знаю... Очевидно, роскошь - роскошь! - общения с гениями... Это ведь величайшая роскошь! Может быть, я ее ценю и сейчас больше всего. Ведь общение с талантливыми, интересными людьми, которые могут тебя интеллектуально обогатить, это так... бесценно.
"И Марк Захаров, и Владимир Спиваков - люди в моей жизни не случайные"- Захаров сыграл какую-то роль в твоей жизни?
- Думаю, сыграл... Но, опять-таки, все роковое: если бы я не пошел тогда в "Ленком", я не познакомился бы с Леной... спустя несколько лет.
- Значит, все было неслучайно. Если бы ты поступил в мединститут, у тебя вообще все было бы по-другому.
- Правильно. Я на днях то же самое Ромке (сыну Елены Франчук от первого брака. - Авт.) говорил. На днях беседую с ним: ты уже определился, кем будешь? "Ну, еще нет, но уже пора". Знаешь, говорю, иногда все может поменяться в один день. И бояться этого, как показывает практика, не нужно.
- Спиваков сыграл в твоей жизни большую роль, чем Захаров?
- Я не хочу сравнивать, не хочу никого обижать. Давай я о Спивакове расскажу дальше. А Захаров - это уникальный человек! Это огромный друг... Когда мы с Леной уже этой весной приехали в Москву на очередную премьеру и зашли в фойе театра... Висит плакат: "Ленком" приветствует незалежных Лену и Витю. Мы с вами, мы вас любим..." Разве это передать словами?
- И это ведь искренне было?
- А как же! Ну что ты! Идет спектакль. Там Саша Збруев, у него такая фраза... По ходу пьесы героиня, ее играла Александра Захарова, жалуется на жизнь, на неприятности, проблемы, а он говорит: "Пренебре-е-ечь, пренебре-е-ечь!.." И я сижу и думаю, как мне важно это все слышать, потому что это то, что мне важно было тогда услышать и понять: "Пренебречь!" Потом, когда уже спектакль закончился и мы в кабинете у Марка Анатольевича... Была небольшая "полянка", по пять грамм - это ведь был премьерный показ! - выпили, и заходит Саша Збруев. Мы с ним обнимаемся, и он говорит: "Витя, я же специально для тебя говорил". Нет, он говорит: "Ты, может, не заметил, но я специально для тебя говорил: "Пренебречь!" Я говорю: "Саша, так это же главное, что я вынес со спектакля".
- Знакомство с Владимиром Спиваковым у тебя тоже было неслучайным?
- Неслучайным. Да. Вскоре после "Ленкома" я решил познакомиться со Спиваковым.
- Почему?
- Я решил: хочу привезти в Днепропетровск Спивакова. Мне говорят: "Ленком" - это еще куда ни шло, а Спиваков, "Виртуозы Москвы" - это нереально!" Я говорю: "Понял. Нереально?.." Вскоре подошел к нему, познакомился...
- В Москве?
- Ну да. В очереди выстоял, попал на его концерт... Тоже помню - это было 28 декабря 94-го года.
- Слушай, ты был уже богатым человеком... И стоял в очередях?
- Подожди, я скажу: в очереди к гению выстоять не стыдно... Я стоял в очереди и ПОСЛЕ КОНЦЕРТА! Был концерт. Фантастический концерт!.. Я помню, там был "Реквием" Моцарта. Потом я захотел его привезти - и я привез "Реквием" Моцарта в Киев. Был замечательный концерт... Так вот, выстроилась очередь людей к нему - после концерта.
- За автографом?
- Нет, поздравить. У этой очереди у самой можно было брать автографы! Передо мной стоял Булат Окуджава, передо мной стоял, по-моему, Юрий Никулин... Спиваков у всех принимает поздравления... И я говорю: "Хочу пригласить вас в Днепропетровск". Он отвечает: "Ну-у, может быть, когда-нибудь... На все воля Господня..." Через несколько месяцев он уже был в Днепропетровске! А уже потом я организовал его приезд в Киев.
Как так сложилось, что я пригласил "Виртуозов" дать концерт именно 4 декабря? А дело в том, что третьего у Лены день рождения. Причем если бы концерт был третьего, то Лена не пришла бы, потому что она бы праздновала. А так - пришла! И я тогда Спивакову говорю: "Маэстро, вы можете сделать одного человека счастливым! Я прошу вас исполнить на бис что-нибудь для одной киевлянки, которая отмечает в эти дни день рождения". И он это сделал, сказав, что посвящает эту вещь одной киевской имениннице. Это было так здорово и так важно для меня - ведь мы с Леной тогда были знакомы всего две недели.
Потом почти все киевские газеты об этом написали, но никто не знал, о какой имениннице идет речь...
- Она-то сама догадалась?
- Конечно. А Ленина мама, Людмила Николаевна, ей еще и сказала, когда Спиваков объявил это: "Ленка, представляешь, везет же кому-то..." Поэтому Владимир Спиваков в моей жизни тоже сыграл огромную роль, и поэтому на нашу свадьбу я пригласил свидетелем именно его.
"О стариках я думаю сердцем - это все из-за деда"- Ты уже давно собираешь картины известных (и не только) украинских и русских художников. С какой целью?
- Ну, сначала думаешь: для себя, для семьи... Потом появились мысли о создании музея украинского искусства... Тот же Спиваков познакомил с одним человеком в Америке, который имеет тесные отношения с семьей украинского художника Давида Бурлюка, и я через него начал приобретать... В общем, я приобрел много работ Давида Бурлюка и привез из Америки в Украину.
Уже потом начал думать: может быть, надо где-то это выставить? Может, Украине это будет интересно?.. Ведь все-таки Бурлюк - это одно из известных в мире имен, его работы размещаются в лучших музеях... Это все-таки известное имя, и он - украинец. При этом он считается основоположником русского - ну, и украинского! - авангардизма.
И у меня оттуда, на самом деле, пошла идея о музее. Потом просто она трансформировалась уже в Украинский музей современного искусства!
- Этот музей когда-нибудь будет открыт?
- В первом квартале 2006 года. Я купил три этажа в центре Киева, в том здании, где "Мандарин-плаза", на Бессарабке.
- И что, ты там устроишь не торговые площади, а выставочные залы?
- Да.
- И он будет общедоступным?
- Он будет общедоступным.
- Ты думаешь, что современное украинское искусство многих может заинтересовать?
- Знаешь, сегодня я был у одного европейского посла дома... Висит работа. 2003 года. Украинского художника. Там нарисованы два сосуда... Только один из них - оранжевый, а второй - синий. И он говорит: вот Украина такая. Разная Украина.
- 2003 года?!
- 2003 года! Два глиняных сосуда - синий и оранжевый... Как это можно объяснить? Просто мистика какая-то. Работа 2003 года!
- Виктор, мне известна не одна история, когда вы с Леной оказывали помощь людям, попавшим в беду. Известно потому, что эти люди были героями публикаций, в том числе и нашей газеты. Что тебя заставляет идти на это?
- Если честно, то мне бы не хотелось обсуждать эту тему... Просто я считаю, что бизнесмены должны взять на себя часть обязательств государства перед людьми, нуждающимися в помощи. Мы ведь видим, что государству часто это просто не под силу. Вот почему и я, и некоторые другие представители крупного бизнеса - кто интуитивно, а кто эмоционально - давно уже начали понимать необходимость своего участия в выполнении целого ряда социальных функций государства. А как же по-другому? Кому еще, кроме нас, нужны наши старики и наши дети? И если по отношению к молодым ребятам эффективнее срабатывают образовательные программы, дающие возможность научить их самостоятельно зарабатывать деньги, то старикам нужно просто помогать. Хлебом, лекарствами, постоянным вниманием - всем, чем можешь.
- Когда ты пришел к осознанию этого?
- Знаешь, я часто вспоминаю своего деда. Он прошел всю Отечественную войну - с пяти часов утра 22 июня 1941 года до ранения весной 1945 года в Кенигсберге. Он уже был стареньким, когда 9 мая 1995 года, как раз на 50-летие Победы, мы выпили с ним по рюмке водки... Вскоре он ушел из жизни. С тех пор я думаю о стариках сердцем - это все из-за деда.
- А у молодых?.. Где-то недавно читал, что ты собираешься выделить несколько стипендий для украинских студентов...
- Ну, во-первых, не несколько стипендий, а несколько сотен(!) стипендий для студентов украинских вузов. И это уже в следующем году. Лучшие из них получат возможность учиться не только в ведущих университетах Западной Европы (в том числе, кстати говоря, и в Оксфорде), но также и в Соединенных Штатах Америки.
- В последние годы ты провел немало встреч с мировыми знаменитостями. Я слышал, что Джордж Буш-старший, который по твоему приглашению побывал в прошлом году в Украине, даже позвал тебя на свой 80-летний юбилей.
- Действительно, там собралось огромное количество известных людей. Стоим мы с Леной, беседуем с Горбачевым. Я говорю Горбачеву: "Приезжайте в Украину". Он говорит: "У вас выборы будут. Нет. Приеду после выборов". Я говорю: "Может, в Крым, в Форос, хотите приехать?" "Нет, - говорит, - не хочу. Еще арестуют". Как раз мимо нас проходит Джордж Буш. "О, - говорит, - Михаил! Ты знаешь Лену Кучму?" Он говорит: "Нет. Я знаю Леонида Кучму". Горбачев сказал Бушу, что в свое время Леонид Кучма производил в Днепропетровске баллистические ракеты. А, дескать, он, Горбачев, направлял их на Америку. Ну, Буш сразу на это так весело отреагировал: ой-ой-ой, типа как страшно. А я подумал: вот стоят рядом Буш и Горбачев. А ведь это те люди, которые договорились о ядерном разоружении. Ведь именно они сыграли в мировой истории фантастически важную роль - вернули своим народам надежду на мирную жизнь. Я тогда подумал, что умение решать конфликты миром, наверное, является признаком по-настоящему великих политиков.
- Послушай, а что слышно о твоем совместном со Стивеном Спилбергом проекте, посвященном созданию фильма о Холокосте в Украине?
- Работа над этим фильмом идет по полной программе. И, знаешь, во время подготовки этого фильма, когда я узнал о колоссальных усилиях западных кинодокументалистов, записавших десятки тысяч(!) интервью с участниками тех ужасных событий, мне пришла в голову интересная идея. А почему бы не собрать подобные масштабные документальные(!) свидетельства, посвященные трагическим событиям в жизни украинского народа? Я имею в виду события, связанные с Голодомором и аварией на Чернобыльской АЭС. Для этого также понадобится записать тысячи интервью, это нужно делать уже сейчас, как можно быстрее, пока живы непосредственные свидетели тех событий.
- И когда планируешь начать эту работу?
- По Голодомору она уже начата.
"Я готов признать самую главную свою ошибку - в качестве зятя Президента я не должен был участвовать в конкурсе по "Криворожстали"- Мы договорились о политике не говорить. И об экономике тоже. И все-таки, очевидно, обойти эти темы не удастся. Как ты относишься к ситуации с перепродажей "Криворожстали"?
- Я считаю, что конкурс, который был проведен в 2004 году, был правильным. Я считаю, правильным было решение о том, что "Криворожсталь" должна оставаться украинским предприятием. Теперь я хочу признать самую главную свою ошибку. Как зять Президента, я не должен был участвовать в этом конкурсе. Я считаю, что это моя ошибка. Наверное, лучше Президенту Кучме было бы иметь зятя врача, ну, не знаю, юриста, художника, адвоката, но не бизнесмена.
- Не Президент выбирал себе зятя, а его дочь.
- Да, не Президент выбирал, но, возможно, сейчас ему было бы проще... Свою ошибку я осознаю, но подчеркиваю, что стратегически важно было оставить "Криворожсталь" украинской. И стратегическая ошибка для всей украинской экономики в том, что "Криворожсталь" сейчас продана иностранным инвесторам.
- Я читал недавно интервью с Валентиной Семенюк. Ее спрашивали, встречалась ли она с олигархами. "Да, - говорит. - После моего назначения приходил ко мне Пинчук и спрашивал о моем отношении к "Криворожстали". И он сказал: "Будете отбирать - отбирайте". Это что, действительно все именно так и было?
- Почти так. Я сказал, что если государство хочет снова сделать "Криворожсталь" государственной - что ж, оно может это сделать. Конечно, сделать по закону. Но комбинат должен был остаться украинским! Я действительно предложил в этом случае даже не спешить с возвратом денег, но только не продавать его иностранцам!
- Объясни все-таки, в чем разница, кому продавать - отечественным бизнесменам или иностранцам, главное - чтобы цена была высокой?
- Я считаю, в государстве должна быть серьезная экономическая, промышленная стратегия, промышленная политика. Я ее не вижу сейчас. Нужно работать над созданием нескольких украинских глобальных мировых игроков. Таких компаний (может быть, со смешанным капиталом), которые занимали бы в мировой табели о рангах место не ниже третьего. Я знаю, что Украина могла бы таких игроков иметь. В сталелитейной промышленности, в химической, в авиастроении, в космонавтике, думаю, что и в энергетическом машиностроении, кстати, в трубах и ферросплавах тоже.
И у Украины был шанс создать такого глобального игрока в производстве стали. Причем не принципиально, была бы "Криворожсталь" государственной или частной, или со смешанным капиталом.
- Но что это давало бы государству?
- С украинской "Криворожсталью" могли быть консолидированы еще несколько крупных металлургических предприятий. И по своим экономическим показателям возникла бы мощная стальная группа. Она могла бы объединить еще несколько групп в России или Европе и двинуться дальше. Через несколько лет мы могли быть по экономическим показателям вторыми или третьими в мире. Создание нескольких таких групп вытягивало бы за собой всю экономику страны. Они как бы экспортировали бы украинскую мощь в остальной мир. Создание таких групп должно было бы стать краеугольным камнем украинской экономической политики. А недавняя продажа "Криворожстали" иностранному инвестору - стратегическая, глобальная ошибка. Мы потеряли шанс. Мне скажут: "Ну так нам же нужно демонстрировать инвестиционную политику. Показывать, что у нас инвестиционный климат хороший". Так продайте "Укртелеком". У нас ведь нет шанса создать глобальную телекоммуникационную группу. Это место занято уже другими. А если нужны были деньги, заложите, пожалуйста, пакет акций "Криворожстали" западным банкам. Вы получили бы свои несколько миллиардов долларов.
- Боюсь, что людям, не очень хорошо разбирающимся в экономике, сложно осознать все это.
- Скажу проще. Вот если бы предложили, к примеру, сегодня за какие-то большие деньги продать золото скифов, которое у нас есть. Или экспонаты Трипольской культуры. Я думаю, что и за миллиард не продали бы. Почему? Потому что это национальное достояние, это важно, это стратегия культуры! А почему не иметь стратегии в области промышленности? Зачем за большие деньги продавать то, что стратегически важно, второго такого не будет. Я считаю, что это неправильно. Но при этом хочу еще раз сказать: свое участие в этом конкурсе считаю одной из главных своих ошибок. Все было сделано законно, но я не имел права, как зять Президента...
- Ты не задумывался над тем, почему так агрессивно новая власть относится к старым собственникам крупных предприятий? Ведь даже западные политологи заявляют, что вся Европа на этом держится - все замки старинные, все земли так или иначе были небесспорно выкуплены, а то и вовсе даже дарованы королями и императорами. Почему в Европе уважение к частной собственности остается незыблемым?
- Все это так, мне даже добавить нечего... Я горжусь тем, что сделал в бизнесе за 15 лет. Я горжусь тем, что поднимал убыточные предприятия, делал их прибыльными. Я горжусь конкурсом, который мы выиграли на Никопольском заводе ферросплавов. Это был один из лучших, один из самых прозрачных конкурсов. Ни один возможный иностранный участник конкурса ни разу - ни тогда, ни сейчас - не критиковал условия конкурса. Эти условия были совершенно понятными и обоснованными. Этим условиям не соответствовали только наши украинские конкуренты, которые по сей день раздувают скандал вокруг НЗФ. Мы на тот момент заплатили самые большие деньги, когда-либо ранее платившиеся украинскими частными инвесторами (80 миллионов долларов за 50 процентов акций предприятия). Тогда такие деньги еще не платились. Многие более крупные предприятия были куплены за намного меньшие деньги. Только сейчас почему-то все об этом молчат. Пытаются забрать предприятия только у меня. Если только в этом заключается восстановление социальной справедливости, - так и скажите. Если ко мне есть претензии только потому, что я муж дочки экс-президента, - так и скажите. Ничего тут общего с какой-то справедливостью и близко нет...
У нас есть два решения Верховного суда Украины о том, что все законно. Но сейчас за огромные взятки проведены новые судебные слушания, вынесены новые решения. Мне рассказывали, что в своем кругу некоторые судьи сами признавались, что на них было огромное давление, был компромат со стороны бывшего руководства СБУ, шантаж. И в качестве пряника кое-кому предлагались места в партийных списках на выборах в парламент. Многие из них сейчас говорят: признаем, что это беззаконие. Закладываются нелегитимные основы того, что теперь можно у кого угодно отбирать все, что угодно. Это закладывается здесь и сейчас.
Хочу привести один пример. Есть норма в законе, что приватизация должна длиться не менее 30 дней. А есть программа приватизации, в соответствие с которой приватизация должна длиться не менее 75 дней. И закон главнее программы! Но к нам впервые придрались, что у нас было меньше чем за 75 дней. Я говорю: но ведь по закону 30 дней! Нет, отвечают, нужна программа. Я говорю: хорошо, но имейте в виду, что 99 процентов всей украинской приватизации проведено меньше чем за 75 дней. Почему же претензии предъявляют только ко мне? В результате подобных действий бомба реприватизации закладывается практически под все украинские предприятия, потому что все они приватизированы меньше чем за 75 дней. Тогда так и скажите, что никакой справедливости нет. Просто нужно все отобрать именно у зятя бывшего президента. Закладывается беззаконие, потому что дальше, если подобное можно применить по отношению к одному, то можно это сделать и по отношению к другим.
Почему я сражаюсь за Никополь? Есть несколько причин. Я хочу доказать, что беспредел не пройдет. Я сражаюсь за принцип. Кроме того, я сражаюсь за то, чтобы я мог реально нести ответственность перед рабочими, перед коллективом. Из-за того, что сейчас происходит, я не могу принять перед ними какие-то конкретные обязательства. У них и сегодня одна из самых высоких зарплат в отрасли, один из лучших социальных пакетов в стране. Для меня принципиально: победим мы или нет. Если мы победим, я смогу двигать завод вперед, дать заводу и людям больше.
- Ты чувствуешь в себе силы идти до конца?
- Я чувствую в себе силы сражаться. Но против административного катка сражаться сложно. Этот год для меня - год больших уроков. Я переосмысливал прожитое, пройденное, свои ошибки. Да, я тоже допускал какие-то ошибки. И я понял, что должен что-то поменять в своей жизни, переосмыслить. Что ж, я готов. Я же был зятем Президента, поэтому с меня самый большой спрос. Я шел своим путем, всего добился самостоятельно. Конечно, сейчас удобно спекулировать на подарках Кучмы. На том, что он, дескать, на свадьбу мне что-то дарил. Полный бред!
- Постоянно находясь в ситуации, когда ежеминутно приходится принимать решения, от которых зависят судьбы тысяч людей, как удается восстанавливаться, приходить в себя?
- Все по-человечески просто: лучшее спасение от усталости - семья, маленькая дочка.
- Кате сколько уже стукнуло?
- Два с половиной годика.
- Кто кому сказки рассказывает?
- Сначала она - мне. Потом требует, чтобы я ей что-то рассказал. Ты не поверишь - у нее любимая сказка "Бременские музыканты"! (Ты же помнишь - спектаклем, на котором мы познакомились с Леной, как раз и был... "Бременские музыканты"!) Даже представляет себя принцессой, а меня часто назначает... Трубадуром. Я ведь по жизни с трубами связан. Я иногда говорю: Лен, ну это же просто мистика какая-то...
