После драк, конфликтов, громких заявлений, а порой и откровенно хулиганских выходок отдельных нардепов, которые выступали против принятия закона о восстановлении государственного суверенитета над оккупированными территориями Донбасса, документ был поддержан в первом чтении. Вскоре на голосование должны вынести доработанный проект этого закона, замечания и поправки к которому занимают несколько сотен страниц.
О наиболее дискуссионных вопросах и положениях закона, о том, рискуют ли военные оказаться за решеткой из-за отсутствия военного положения, о готовности отказаться от оккупированных территорий среди рядовых граждан и представителей власти и о международных исках Украины, которые могут стать «бомбой» для России, рассказал заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука.
— Хотелось бы поговорить о нашумевшем законопроекте № 7163 — о восстановлении государственного суверенитета над оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей, который со скандалом был принят парламентом в первом чтении. На днях Сергей Пашинский и Андрей Парубий заявляли, что рассчитывают на то, что следующий этап голосования за этот законопроект может произойти уже через 7-10 дней. Что за это время все замечания и поправки будут внесены...
— Я знаю, что работа над ним продолжается. А когда они смогут проработать те две с половиной тысячи поправок, которые были поданы — я не представляю. Честно скажу: здравый смысл не может воспринять эту ахинею, как можно вот это все сделать, переделать, а потом трансформировать в нечто общее.
— Ну, большинство поправок, наверное, традиционно касаются того, что, грубо говоря, где-то запятая не там стоит, а где-то — не то слово употреблено.
— Не знаю. Мне трудно это комментировать. Я тех поправок не видел. Но само их количество свидетельствует: там явно что-то не то с головами.
— Давайте тогда поговорим о том, что мы уже видели, что знаем. Какие риски вы лично видите в той версии законопроекта, который депутаты поддержали в первом чтении?
— С моей точки зрения — и это было отмечено во время совещания в Совбезе практически всеми собравшимися силовиками из всех ведомств — в том варианте, который был проголосован в первом чтении, есть огромная проблема со структурой подчинения подразделений. Сейчас, когда в соответствии с действующим законодательством проводится антитеррористическая операция, создается штаб, Антитеррористический центр. Руководителем АТЦ является один из заместителей председателя СБУ. И все остальные подразделения подчиняются этому объединенному штабу.
Сейчас же рассматривается создание объединенного оперативного штаба. На самом деле это структура не новая, такой оперативный штаб уже создан, он сейчас действует в рамках Министерства обороны. И там возникает противоречие между существующими нормами действующего законодательства относительно подчинения всех участников АТО. Кому они будут подчиняться? ВСУ? Это несвойственные функции.
Есть вопросы относительно ведения хозяйственной деятельности. Я, например, отмечал, что вопрос относительно использования земель в рамках военно-гражданских администраций еще и до сих пор остается абсолютно нерешенным. И не только земель, но и озер, и рек... Мне бы хотелось видеть ответы на эти вопросы в этом законе. Но, насколько я понимаю, если в самом первом варианте этого законопроекта достаточно большая часть его была посвящена деятельности военно-гражданских администраций, то в том варианте, который был проголосован в первом чтении, этому совсем немного внимания уделяется. И все-таки больше полномочий остается по закону о военно-гражданских администрациях.
Кроме того, есть определенные предостережения со стороны специалистов международного права относительно трактовок «страна-агрессор», «оккупированные территории», «соблюдение международного гуманитарного права» и прочих. Есть неоднозначные трактовки относительно определения начала агрессии, на чем, например, настаивает и «Самопомич». Еще один очень спорный пункт: стоит ли вообще в этом законе вспоминать про Крым? Ведь закон называется — «О государственной политике... в отдельных районах Донецкой и Луганской областей». Это — первое. А, во-вторых, по Крыму уже давно действует соответствующий закон, в котором все четко прописано: что произошло, когда произошло и какой статус оккупированной территории Крыма.
Собственно, как по мне, это наиболее важные возможные точки противостояния. Когда мы встречались после первого чтения, я говорил, что, с моей точки зрения, после того, как убрали упоминание о Минских договоренностях, в тексте законопроекта уже нет тех болезненных политических тезисов, чтобы чисто юридический документ превращать в политическое шоу. К сожалению, сейчас я вижу, что ошибался.
— Нет предела совершенству просто...
— Мы же все взрослые люди! 14 страниц текста — и 800 страниц поправок! Я как человек называю это просто одним словом: дурдом!
— Те ключевые моменты, относительно которых разворачивались основные политические баталии — то же определение даты начала агрессии, к примеру — возможно, стоило бы учесть при окончательном голосовании? Вы лично как думаете?
— Во-первых, хотел бы отметить: когда нам некоторые народные депутаты говорят, что без обозначения даты начала агрессии мы не можем подавать любые международные иски — это все полная спекуляция и бред. И они, эти циники, кстати, прекрасно об этом знают.
Факт агрессии будет признаваться не украинским законодательством, а международным судом. Которому абсолютно наплевать, что написано в нашем законодательстве. Решение международного суда будет основано исключительно на тех фактах, которые сможет доказать и подтвердить Украина, а не на желании или нежелании наших народных депутатов. Поэтому не надо обманывать людей.
Хочется вам определить дату? Ну, определяйте, пожалуйста! Но не надо говорить, что это — обязательное условие. И что именно благодаря такому героическому поступку «Самопомочи», которая готова грудью на рельсы лечь — только дату дайте, мы спасем Украину. Это бред и кощунство. И я об этом искренне говорю. Нас обманывают!
— Кстати о «Самопомочи». Они же подавали свой законопроект о реинтеграции оккупированных территорий. Давайте попробуем сравнить его с президентским?
— Я бы сказал, что их трудно сравнивать, потому что они концептуально разные. Законопроект, который подавала «Самопомич», на 85-90% рассказывает о том, что надо делать с оккупированной территорией сейчас и что надо делать с ней после освобождения. Что же касается того законопроекта, который обсуждается сейчас, то я много раз говорил, что не воспринимаю то «клеймо», которое на него нацепили — что это закон о реинтеграции. По реинтеграции там есть единственный тезис: что государственную политику в отношении неконтролируемых территорий разрабатывает и внедряет центральный орган исполнительной власти, уполномоченный на это. А это наше министерство. Все.
Поэтому я постоянно подчеркиваю: с моей точки зрения, это закон о системе управления Донецкой и Луганской областями. Как военного, так и хозяйственного.
— Это определенная легализация существующего положения вещей, так?
— Именно так.
— А как насчет статуса военных на Донбассе? Часто говорят о том, что определение того, что происходит на востоке страны, как антитеррористической операции создает опасность, что кого-то из военнослужащих можно по желанию засадить в тюрьму...
— Это очередная ложь от госпожи Сыроид и Ко (Оксана Сыроид — представитель «Самопомочи», вице-спикер Верховной Рады, — «Апостроф»), за которую ее чуть не избили на заседании Комитета по безопасности и обороны. Она убегала оттуда! Это при мне было, когда она начала орать, что вот сейчас наших ребят всех посадят, они незаконно воюют. Ложь!
— То есть в том же деле пограничника Сергея Колмогорова, если бы у нас юридически была не АТО, а что-то другое, ничего бы не изменилось?
— Абсолютно ничего. Это не влияет абсолютно, еще раз говорю. Что касается дела Колмогорова, я еще не имел возможности — как, в принципе, и желания, и времени, ибо это не моя сфера ответственности — изучать подробно все обстоятельства этого дела. Но есть люди, с которыми я дружу с 2014 года и которые профессионально и тихо, без каких-то там публичных громких заявлений, занимаются решением определенных стратегических для Украины вопросов. Среди прочего, они пытались анализировать и дело Сергея Колмогорова. И у них есть определенные замечания.
Первое: с их точки зрения, расследование обстоятельств было проведено крайне низкоквалифицировано. Второе: наблюдается предвзятая позиция прокуратуры, которая готовила дело. Третье: они не уверены в том, что такое излишне жестокое наказание определял суд, ведь чаще всего суд основывается именно на выводах прокуратуры. Ну, и одновременно они отмечают очень низкий профессиональный уровень адвоката, который вел это дело.
Есть также еще один момент, который я не хотел бы пока в открытой дискуссии обсуждать. Есть, скажем так, определенные и достаточно серьезные вопросы к свидетелям. А точнее — к тем людям, которые находились вместе с Сергеем во время несения им службы. Каким образом они давали свои показания? На чем основываются эти показания? И прочее.
Но я надеюсь, что после вмешательства все эти несоответствия найдут свое отражение в ходе нового следствия. И, по моему личному мнению, это дело завершится оправдательным приговором.
— И если бы это была не АТО, конкретно для Сергея Колмогорова ничего бы не изменилось, верно?
— Абсолютно. Смотрите — как пример. У нас Саакашвили со своей гоп-компанией прорывал границу на западе. По всем уставам пограничники должны были их останавливать, используя все имеющиеся средства, в том числе оружие. Они этого не сделали. Кстати, насколько я владею информацией, относительно кого-то из пограничников уже ведется уголовное производство. Возможно, я ошибаюсь — я очень хотел бы ошибаться. Потому что из этих бедных пограничников политиканы сделали заложников собственных амбиций.
— Но какое может быть уголовное дело? Была же информация, что у них даже оружие забрали...
— Да. Возможно, не у всех. Ну и вспомните недавнее происшествие в воинской части в Одессе. То, что там произошло, безусловно, свидетельствует о низких профессиональных качествах военнослужащих, которые находились в карауле. Потому что любому мужчине, который хоть когда-нибудь держал в руках оружие, известно, что такое устав караульной службы и как должен действовать караульный во время нападения на объект. «Стой!», «Стой, стрелять буду!», выстрел в воздух и выстрел на поражение. Все. Больше никаких действий не предполагается. Если ты этого не сделал, ты нарушил устав. То есть ты нарушил закон. И ни наличие военного времени, ни любые другие факторы не имеют тогда никакого значения.
— Защитники Колмогорова отмечают, что он как раз придерживался устава...
— Я пересказал вам оценку, которую сделали мои друзья. И я не хотел бы сейчас делать каких-то громких политических заявлений относительно этого дела, но складывается такое впечатление, что или кому-то из следователей прокуратуры очень хотелось на этом деле сделать себе имя как следователю, или, ну, скажем так, те люди, которые проводили следственные действия, очень далеки от профессионализма.
— Думаю, скорее — второй вариант.
— Не знаю. Не хочу делать никаких выводов. Но поверьте, честно говоря, когда я смотрел выступление представителя прокуратуры... Он стоял и рассказывал, что они возмущены таким решением суда, они будут подавать апелляции, кассации, что-то такое... А за спиной у него виден был девиз Генеральной прокуратуры: «Закон и справедливость». И признаюсь честно — в тот момент я очень остро ощущал весь комизм ситуации, когда на фоне такого слогана звучит такая речь. Это у меня вызвало определенный диссонанс.
— Да, порой слушать то, что говорила сторона обвинения, действительно было сложно... Но вернемся к законопроекту. Его критики говорят, в том числе, и о том, что здесь есть определенная узурпация власти. Президент таким образом подминает под себя возможность объявлять военное положение, применять по собственному желанию армию не только во время войны, еще какие-то моменты... Что речь идет чуть ли не о курсе на установление диктатуры.
— Ой... Я бы хотел задать вопрос любому из тех болтунов: хоть один из них, находясь в трезвом уме, а не после десятой рюмки, себе представляет Порошенко в качестве диктатора?
— Ну, очевидно, что да, если такие мысли звучат.
— Тогда надо меньше употреблять алкоголь. Я неоднократно общался с Порошенко. И лично мне как человеку по темпераменту хотелось бы видеть более жесткого руководителя. А Порошенко — человек компромиссов. Он всегда пытается идти на переговоры. С оппонентами, с противниками... Он старается не загонять человека в тупик. Поэтому делать из такого человека монумент тирана — это полный идиотизм. Иначе это не назовешь.
— А этот законопроект сам по себе не является способом найти компромисс? Возможно, в наших интересах были бы какие-то более жесткие действия, определения, законодательные нормы?
— Да нет. Я еще раз говорю: с моей точки зрения, никакой политики в этом законопроекте не осталось. Там — чисто законодательные нормы. Руководить теперь будут ВСУ, им должны подчиняться Служба безопасности, пограничники, фискалы, военно-гражданские администрации. Фактически все это можно на двух страницах описать. Но там очень много ссылок на другие законодательные акты, в которые нужно вносить определенные изменения. Потому что наше законодательство напоминает сетку — один закон связан с пятью другими. Кстати, очень важно будет, чтобы до вынесения законопроекта в зал на второе чтение над текстом очень тщательно поработали профессиональные юристы. Чтобы не было там никаких противоречий с другими законами. Это очень важно. Потому что, к сожалению, в последнее время качество нашего украинского законодательства на очень низком уровне.
— Возможно, потому, что все меньше в Раду приходит людей, которые понимают, что такое закон и как его писать?
— Да. И даже произошли некоторые изменения в регламенте Верховной Рады. Это мне рассказывали депутаты не первого созыва, скажем так. Сейчас там в основном превалирует политическая логика, а не логика профессиональной юриспруденции. Поэтому на выходе мы очень часто получаем документы такого низкого качества.
— Как думаете, почему именно этот вопрос, именно этот законопроект стал объектом политических спекуляций, жарких дебатов и противостояний вплоть до драк, до дымовых шашек?
— Я надеюсь, перед вторым чтением хоть догадаются туалеты закрыть. Чтобы эти двое тайных диверсантов где-то там вновь шашку не взорвали (во время голосования за законопроект по Донбассу в первом чтении нардепы Семен Семенченко и Юрий Левченко проверяли в туалете Рады, как горит дымовая шашка, которую потом зажгли в сессионном зале, — «Апостроф»). Хотя они могут в знак протеста у Парубия на трибуне и кучу наложить. Сугубо принципиально.
Нужен был повод. Повод нашли. У меня такое впечатление, что не было бы в тот момент этого законопроекта, а был другой — то приклепались бы к другому.
— А, возможно, все-таки причина — и в том, что украинцев, в принципе, это интересует? И то, что происходит на востоке, и вопрос завершения войны, и возвращение оккупированных территорий? Разве не об этом свидетельствуют социологические исследования, которые вы на днях выкладывали?
— Как раз о них вспомнил. Для меня, честно скажу, эти данные несут определенное разочарование. Мне неизвестны случаи, когда в войне побеждало государство, внутри которого в обществе нет консенсуса. Я многократно общался с нашими друзьями из Хорватии, по очень многим разным вопросам — и фактически каждый раз они отмечают, что главным фактором их победы была консолидация общества. У нас же, как это ни обидно, ничего подобного нет и близко.
— Неужели и тенденции нет к такой консолидации?
— Тенденцию можно посмотреть. В том социологическом исследовании расписаны ответы респондентов по годам, с 2015-го и до сегодня. Но если и есть какой-то сдвиг в положительную сторону, то он незначительный, на 1-2% всего.
— Но ведь в обществе со временем все больше накапливается усталость от войны, усталость от постоянного стресса. Разве даже незначительная положительная динамика на фоне углубляющейся усталости не является очень хорошим сигналом?
— Скорее всего — да. На протяжении трех лет делает Центр Разумкова эти исследования. Нет положительной динамики в проценте тех людей, которые желают мира при любых обстоятельствах. Это хорошо. Одновременно есть небольшая положительная динамика в количестве тех людей, которые считают возможными поиски компромисса, но не любой ценой. Этих людей я бы назвал трезвыми середняками. И, соответственно, немного уменьшается количество тех людей, которые желают получить победу исключительно военным путем. Но это уменьшение тоже незначительное, на 1-2% всего. Фактически восприятие обществом этих вещей остается практически неизменным на протяжении последних трех лет.
Что меня радует, это, во-первых, очень низкое количество людей, которые считают, что введение русского языка как второго государственного может привести к прекращению конфликта. Процент таких людей уменьшился с 8% до 2%. И еще очень меня радует, что поумнели наши люди. Процент тех людей, которые считают, что федерализация с предоставлением каких-то там чрезвычайных полномочий отдельным территориям Донецкой и Луганской областей приведет к миру, уменьшился с 9% до 0. То есть этой иллюзией у нас в Украине уже практически никто не живет.
Но вместе с тем, с моей точки зрения, достаточно высок процент людей, которые готовы отрезать эти территории. Если я сейчас не ошибаюсь — где-то около 16%. Это фактически электорат «Самопомочи». Но я никогда такого тезиса не воспринимал. И неприятно удивлен, что такое большое количество людей считает, что это допустимо вообще.
— А во власти? Если по десятибалльной шкале оценивать — как бы вы оценили вероятность того, что власть на такое пойдет или, по крайней мере, задумается над таким вариантом? Есть ли такие шансы?
— Небольшие. Во-первых, я не знаю, честно говоря, какое количество чиновников вообще интересуется такими исследованиями. Во-вторых, чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление, что вопросом войны и переселенцев интересуюсь исключительно я с министром. Возможно еще, у меня именно в этих принципах по вопросу реинтеграции территорий есть полное совпадение с Игорем Ждановым. И во многих вопросах — с Лилией Гриневич. К сожалению, остальные мои коллеги то ли очень хорошо скрывают, то ли просто считают вопрос переселенцев второстепенным.
— Правительство тоже пострадало от чрезмерной политизации, о которой вы говорили в контексте Верховной Рады?
— Не знаю. Я не могу анализировать. В душу каждому не залезешь. Но когда мы пытались с большим боем впервые за три года выцарапать для строительства жилья для переселенцев несчастных 15 миллионов — получили отрицательное заключение от одного из министерств. И я попросил своих подчиненных, чтобы они позвонили тому человеку, который подписывал этот отрицательный вывод, чтобы узнать истинные причины. И человек просто сказал, что он не считает целесообразным строить жилье для переселенцев — потому что за три года они уже все свои вопросы решили самостоятельно. Это не моя фантазия...
— Фамилия?
— Не готов. Потому что это же война до последнего патрона. А поскольку я самострелом не занимаюсь, то мне придется этого человека уничтожать. И, к сожалению, люди с такими взглядами присутствуют во власти, в Верховной Раде — везде, если честно. И на улицах их немало. Но одно дело, когда такие люди ходят по улицам, и совсем другое — когда они разрабатывают и реализуют государственную политику. Это обидно.
— Кстати, в законопроекте не говорится о том, каким же образом Украина будет обеспечивать соблюдение прав и свобод граждан, в том числе, и на оккупированных территориях...
— Там только общие фразы.
— А какие-то наработки в этом направлении есть? Какая-то конкретика?
— Есть. Более того, я в понедельник вечером встречался с Пером Фишером — это представитель [ОБСЕ] из Германии в трехсторонней контактной группе. Мы обсуждали изначально водоснабжение оккупированных территорий — и я был готов к этому вопросу. А потом прозвучал вопрос, который меня, честно говоря, удивил. Они же все прекрасно мониторят нашу ситуацию и постоянно держат руку на пульсе, в частности относительно этого законопроекта. И Пер Фишер мне в глаза задал вопрос: «Не считаете ли вы, что принятие этого закона может ухудшить то гуманитарное направление, которым занимается, в частности, ваше министерство? И не нужна ли вам дополнительная поддержка для того, чтобы, скажем так, вашей деятельности не препятствовали после принятия этого законопроекта?»
Я ему ответил, что ничего не происходит абсолютно, план 8-р (утвержденный правительством 11 января 2017 года план мероприятий, направленных на реализацию некоторых принципов государственной внутренней политики в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей, где органы государственной власти временно не осуществляют свои полномочия, — «Апостроф») действует, мы вчера (разговор происходил 7 ноября, — «Апостроф») передали в секретариат Кабмина стратегию в отношении вынужденно перемещенных лиц, которую мы месяц назад вывесили у себя на сайте. Эта стратегия прошла обсуждение. Она — в открытом доступе.
Стратегия рассчитана на три года. И в случае ее принятия будет разработан такой же план действий, который утверждается Кабинетом министров или принимается государственная целевая программа. И уже под эту программу выделяются средства на ее реализацию.
— Расскажите тезисно основные положения этой стратегии, которая должна лечь в основу государственной программы?
— Это все в открытом доступе. Там, кстати, и есть ответ относительно соблюдения прав человека и прочее. Там говорится о необходимости выплаты пенсий и вообще любых социальных выплат. Кстати, сразу хотел бы обратить внимание, что те средства, которые получают переселенцы — 884 или 442 гривны — это не социальные выплаты. Это компенсация за найм жилья. Это не социальные выплаты — и не надо людей вводить в заблуждение и вносить какую-то путаницу.
В стратегии отмечается неотъемлемое право всех граждан получать среднее и высшее образование в учебных заведениях Украины. Кстати, в этом году мы вместе с Министерством образования и науки ввели определенные изменения во время вступительной кампании. И это дало нам возможность увеличить количество детей с востока, которые приехали поступать в украинские вузы. 1630 детишек приехали и поступили в наши университеты. Я надеюсь, с каждым годом таких детей будет все больше. И мы будем упрощать в дальнейшем эту программу.
Кроме того, в стратегии речь идет и о защите имущественных прав. Для меня также неожиданно, кстати, было то, что и этот вопрос поднял Пер Фишер. Я так понимаю, они готовятся к тому, чтобы этот вопрос поднять и в Минске перед россиянами. И меня это радует. Потому что это свидетельствует об увеличении давления на Россию с каждым днем.
— Речь идет о будущем возмещении убытков?
— Да, возмещение, возвращение права собственности. Россияне же в некоторых вопросах намного профессиональнее действуют, чем мы. Обратите внимание: когда этот придурок [нардеп Семен] Семенченко устроил блокаду, собственноручно отдав оккупантам 50 мощных украинских предприятий, те олухи, которые сейчас скачут в Луганске и Донецке, уже на следующий день объявили о «национализации». «Национализация» продержалась два дня. На третий день они объявили, что это будет не «национализация», а «введение внешнего управления». Вроде бы очень похоже, да? Но принципиальная разница заключается в том, что национализация в основе своей имеет смену владельца, смену права собственности. А вот введение внешнего управления смены собственности не предусматривает.
— Хотите сказать, россияне так обезопасили себя?
— Конечно. Но это абсолютно никакой защиты не дает. Потому что в международном праве, в том числе в гуманитарном, есть такой термин, как препятствование праву собственности. То есть если вы владеете вашим автомобилем, а ваш сосед у вас его забрал и не дает вам им пользоваться — это тоже нарушение права собственности. Абсолютно такое же, как если бы он у вас его отобрал и заявил, что это его автомобиль. Он может и не делать этих заявлений. Это никого не интересует. Если он препятствует вам любым образом пользоваться вашим имуществом — это уже преступление.
И именно на этих основаниях уже происходят иски против РФ. К сожалению, такие иски могут рассматриваться годами. Я понимаю, что всем бы хотелось, чтобы это произошло позавчера. Но нам всем надо быть реалистами.
Примерно две недели назад у нас была очень интересная встреча. Мы планировали ее провести за час, а просидели целых три. Встречались с прокуратурой Автономной Республики Крым. Пожалуй, 99% наших граждан считает примерно так: какая еще прокуратура Автономной Республики Крым? Что она там может делать? Прокуроров у нас там нет, контроля — нет. Какая еще прокуратура АРК?.. А люди работают — и мы им в этом очень большую помощь оказываем. Сегодня у меня была очень замечательная встреча, я надеюсь, просто информационную бомбу будем подкладывать под москалей. Готовятся международные иски многомиллионные — и об использовании наших недр, и об использовании нашей инфраструктуры, и об использовании наших портов, и о нанесении экологического ущерба... Все это готовится, тщательно документируется и будет предъявлено в международных судах.
