В Верховной Раде 6 октября, несмотря на дымовые шашки и блокирование трибуны, все же удалось протащить в первом чтении президентский законопроект об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях, который в народе называют законопроектом о реинтеграции Донбасса. Однако, у многих остались вопросы, на которые пока нет ответов.
Непонятным на сегодня является то, какой же будет конечная юридическая формулировка относительно военной операции на Востоке страны, защиты наших бойцов на международном уровне, статуса наших граждан, которые воюют на стороне ОРДЛО и тому подобное. Эти и другие вопросы УНН поставили заместителю министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгию Туке.
10 октября состоялась совещание в рамках СНБО и там, в том числе, речь шла о законопроекте о реинтеграции Донбасса. Расскажите, что именно обсуждали? Обсуждали какие-то возможные изменения к этому проекту документа?
Мне больше всего понравилось, что, во-первых, не было никакой конкуренции между силовиками: «Чего это мои должны подчиняться твоим, а чего это мои должны выполнять приказы твоих?». Эта практика не редкость. Конкуренция между силовыми спецслужбами есть по всему миру. Я, честно говоря, ожидал, что будет такое противостояние. И его не было. Я по этому поводу очень рад. Абсолютно у всех есть понимание сложности ситуации, необходимости всем делать одно общее дело.
В совещании принимали участие, во-первых, не какие-то высокопоставленные чиновники, чиновники, политики, а исключительно специалисты, юристы из всех силовых подразделений. Чисто исходя из юридических трактовок и суждений, проводили анализ этого законопроекта.
Были определенные предостережения о возможности возникновения несоответствия норм, применяемых в теле этого законопроекта, другим действующим законам и подзаконным актам.
В частности, в этом законопроекте предлагалось фактически введение новой юридической нормы как «отпор» вместо АТО. Но, во-первых, такой нормы на сегодня в законодательном поле Украины не существует. Во-вторых, сегодня АТО базируется на использовании закона «О борьбе с терроризмом», который, кстати, выписан очень тщательно. И я его всегда ставлю как образец. В-третьих, на основе проведения АТО введено несколько действующих законов, употребляющих термин АТО и базирующихся в соотношении с законом «О борьбе с терроризмом», и огромное количество разного рода подзаконных актов. Это и постановления-распоряжения Кабмина, это постановления-распоряжения военно-гражданских администраций и Службы безопасности, и Министерства обороны. Огромное количество документов.
Поэтому если речь идет об изменении формата происходящего, то есть огромное количество оговорок со всех абсолютно сторон о том, что если идти таким путем, то надо очень скрупулезно проанализировать всю существующую законодательную базу для того, чтобы не возникало никаких противоречий, которыми, после принятия, можно будет пользоваться в каких-либо интересах не всегда положительных. И это очень важная и кропотливая работа.
Поэтому во время диалога возникло сразу две идеи. Одна идея, это изучить возможность внесения определенных изменений в закон «О борьбе с терроризмом» для того, чтобы существующую ситуацию можно было воплотить в рамках действующего закона. Это первый путь. Второй путь, действительно тщательно изучить возможность и целесообразность введения нового правового режима, которым является предложенный режим под названием «отпор». И третий путь, это введение в пределах АТО, скажем так, второго формата. Условно можно сказать, например, «Большая Антитеррористическая операция». В результате совещания все присутствующие получили задание в течение недели разработать конкретные рекомендации. Потому что мне очень нравится подход, если у тебя есть какие-то возражения или ты чем-то не доволен, пожалуйста, предоставь конкретные предложения. Именно таким путем, я надеюсь, мы будем двигаться в Совбезе. И если я не ошибаюсь, на следующий вторник запланирована вторая встреча, во время которой все юристы должны предоставить свои конкретные предложения.
Я так понимаю, до вторника силовые ведомства должны предоставить свои предложения, в том числе, и относительно формата операции на Донбассе?
Да.
В этом процессе задействованы все силовые структуры?
Все абсолютно. Все, имеющие хоть какое-то, хотя бы малейшее, отношение к тем событиям, которые происходят на Востоке.
Теперь, согласно законопроекту о реинтеграции Донбасса, операцией на Востоке будет руководить Генштаб Вооруженных сил. То есть, документ предусматривает выполнение для каждого силового ведомства своих непосредственных функций?
Да. И каким образом этот правильное распределение зафиксировать именно в теле закона. Чтобы потом не было двойной подчиненности. Чтобы не было неопределенности командования, ведь в любой армии мира главным и основополагающим принципом является единоначальник. Не может быть двух командиров. И над этим надо работать.
Сегодня многих волнует вопрос защиты наших военнослужащих, которые принимали участие в АТО, и, конечно, тех, которые и сейчас на Востоке. Предусматривается в этом законопроекте защита наших бойцов на международном уровне? То есть, чтобы не получилось так, что кто-то из бывших военных уехал за границу, а там его задержали, поскольку, например, Россия или любая другая страна открыла дело против него именно потому, что они воевали на Востоке?
Эта тема поднималась во время совещания (СНБО — ред.). Она должна быть отражена. Я не профессиональный юрист, мне не стоит давать какие-то советы и рекомендации. Но эта тема поднималась.
По защите тех ребят, которые участвовали в АТО. Во-первых, один из таких самых известных случаев, когда нашего бывшего демобилизованного парня задержали в Италии. И сейчас рассматривается процесс о привлечении его к ответственности. Дело в том, что этого человека задержали в Италии как гражданина Италии, а не как гражданина Украины. Я, честно говоря, не знаю, он получил гражданство Италии после демобилизации, или еще до демобилизации. Но именно исходя из того тезиса, что гражданин Италии участвовал в вооруженном конфликте в другом государстве, именно из-за такого тезиса его привлекают к ответственности. Это во-первых.
Во-вторых, если речь идет об убийствах, грабежах, насилие и т.д., то я убежден в том, что участие в АТО совершенно не снимает ответственности за такие преступления. Это предусмотрено и действующим украинским законодательством, и действующим международным законодательством. И те люди, которые совершали такие преступления, им не стоит ожидать каких-то поблажек, амнистии. Я хотел бы отметить, что когда я был в командировке в Сербии, мы ездили на границу с Косово, там есть заброшенные каменоломни. И там в двух местах проводятся раскопки и эксгумация останков косоваров, гражданского населения, которые были просто казнены сербами. В одном месте захоронения найдены останки 63 человек, в другом — 36, если не ошибаюсь. Я все время об этом говорю, что прошло 20 лет, но следственные органы нашли тех людей, которые участвовали в этих казнях. Это оказалось две группы сербов. Одна группа, восемь человек, этнические сербы, работавшие в составе полиции на территории Косово, а другая группа, восемь человек, сербы из центрального аппарата из Белграда. Они все найдены и осуждены к 20 годам лишения свободы. И об этом никогда не надо забывать.
Я как раз имею в виду тех бойцов, кто не совершал никаких преступлений.
Эта проблема была поднята во время совещания. Я убежден в том, что она будет реализована в теле законопроекта. Юристы найдут механизмы, которые следует применить для того, чтобы избежать каких-либо преследований.
А в этом законопроекте идет ли речь о лицах, граждан Украины, которые воюют на стороне ОРДЛО?
Этот вопрос именно я ставил (в СНБО — ред.). И я получил профессиональный ответ, что этим людям, согласно указанным нормам, которые выписаны в теле законопроекта, им не удастся избежать ответственности. Конечно, они не принадлежат к регулярным формированиям российской армии. Но там есть еще две формулировки. Во-первых, подразделения, контролируемые Россией, это общеупотребляемый термин, так называемый «прокси». Во-вторых, там есть термин о бандах и преступных группировках. Это подпадает под уголовную ответственность согласно закону «О борьбе с терроризмом». Мы не забыли об этих людях.
Президент заявлял, что законопроект о реинтеграции Донбасса усилит позиции Украины в вопросе введения миротворцев. Но меня интересует такой аспект. Разработан ли, или разрабатывается украинский проект резолюции по миротворцам? У россиян уже есть свой проект резолюции, в котором они изложили, каким должен быть мандат миссии на Донбассе.
Насколько я знаю, в виде конкретного документа ее еще нет. И я не вижу в этом никакой трагедии. Дело в том, я считаю этот подход абсолютно нормальным и адекватным. Прежде чем что-то предлагать, согласовать позиции с теми государствами, на поддержку которых мы рассчитываем. Давай говорить искренне, тезис о введении миротворцев стал реально актуальным лишь месяц назад. До этого мы просто говорили как в пустоту. Я думаю, что консультации уже проведены, в том числе во время диалога между президентами США и Украины. Я думаю, в ближайшее время появится предложение Украины, каким образом мы видим этот мандат.
То есть, проект документа?
Да.
Представим, все же, что будет положительное решение со стороны Совбеза ООН о введении миротворцев на Донбасс. Во-первых, когда это может произойти и будет ли означать введение миротворцев на Донбасс, что на этих территориях состоятся выборы?
Я изучал опыт как негативный, так и позитивный введения миротворцев. Говорить о том, что введение миротворцев означает решение вопроса, я бы не сказал. Говорить, что введение миротворцев означает второе Приднестровье, я бы тоже так не сказал. Все будет зависеть, во-первых, от эффективности работы миротворцев, а, во-вторых, от дальнейших шагов. Ведь цель — не просто ввести, чтобы были. Возможно, это цель наших оппонентов — ввести и законсервировать нынешнюю ситуацию. У нас цель совсем другая. У нас есть предложения относительно дальнейших шагов — после введения, что дальше. Я, честно говоря, ожидаю большое сопротивление именно на фоне дальнейших действий — а что после введения.
В частности, один из пунктов — это демилитаризация вооруженных формирований. Если вроде бы все выглядит очень логично, прозрачно и ясно с требованием вывода иностранных войск, а там, кроме российских, никаких других нет, то это может быть осуществлено в соответствии с действующим приказом или главнокомандующего России, или руководителя генерального штаба. Есть приказ и военные выполняют этот приказ. Это понятно. А по тем парамилитарным формированиям, там их есть два типа. Один тип, условно их можно назвать частные военные компании (ПВК), хотя этот термин не имеет четкого юридического определения, потому что в России не существует, согласно действующему законодательству, таких кампаний, но де-факто они существуют.
И есть формирования, состоящие из граждан Украины. Если брать эти ПВК или «казачки», то здесь тоже не все так просто. Есть среди них люди, которых обычно в мире называют «псы войны». Это высококвалифицированные наемники, дисциплинированные, которым нечего делать в России, их там не хотят видеть, потому что люди привыкли воевать и в невоюющим государстве им нечего делать. Им, скорее всего, будут предлагать перебраться в другие «горячие точки», что мы сейчас наблюдали в Сирии. Среди них есть определенная часть людей, это не чистой воды наемники, а это все-таки более идеологически настроенные люди, чтобы бороться за «русский мир» и тому подобные глупости. Я не уверен, что они согласятся ехать в Африку или куда-нибудь в другие места, потому что там нет «русского мира». Если им удастся в головы вбить, что российские интересы есть и в Сирии, тогда они, может, и поедут в Сирию. Но могут они отреагировать и иначе, что «давайте наводить порядок в самой России». То есть, такие люди тоже внутри России не нужны. Если они не согласятся ехать, условно говоря, в Сирию, в другую «горячую точку», то их надо будет просто уничтожать.
Что касается наших граждан, здесь есть две стороны ситуации, но совсем не тождественные с предыдущими. Огромная часть наших граждан не совершали военные преступления. И это объективно. Ведь среди наших ребят, которые участвовали в АТО, по оптимистичным прогнозам лишь 15% непосредственно участвовали в боевых столкновениях. А 85% занимались другими задачами и не имеют никакого отношения к использованию оружия как такового. Таким образом, с одной стороны, надо предложить людям, и это обязательное условие, возможность возврата к мирной жизни. Не стоит, опасно и на грани преступления загонять человека в тупик. Если мы не дадим такой шанс человеку, он вынужден будет взяться за оружие и начнет стрелять, чего он до сих пор не делал. Это одна и самая большая категория людей.
Другая категория — это военные преступники, которые прекрасно понимают, что ни под одну амнистию они не подпадают. Они прекрасно понимают, что в России их так же не видят и не хотят видеть. И они будут бороться, оказывать вооруженное сопротивление и они должны быть просто физически уничтожены. Это, что касается человеческого фактора.
Но есть еще огромный вопрос по вооружению, которое за эти годы предоставлено Россией неконтролируемой территории Донбасса. Здесь будет очень интересно наблюдать за решением дилеммы какого порядка, если «вас там нет», если это оружие не ваше, а найдено шахтерами в шахтах, то вы должны оставить его Украине. Но я очень сомневаюсь, что у россиян будет такое желание. Тогда возникает другой вопрос, а на каких правовых основаниях вы хотите себе вернуть то оружие, которое вы считаете украинским. И здесь будет не просто.
Время от времени появляется информация об изменении нынешних руководителей «ДНР/ЛНР» Александра Захарченко и Игоря Плотницкого? Будут ли они изменены после возможного введения миротворцев на Донбассе?
Я убежден в том, что в том случае, когда произойдет смена этих одиозных руководителей, с одной стороны, это будет означать начало возвращения, на каких условиях, не буду прогнозировать, но это будет первый шаг. В то же время, я убежден, если будет принято решение извне или о введении миротворцев, или каким-то другим путем, то первым шагом, который сделает руководство России по ОРДЛО — эти два персонажа покинут территорию Украины и, конечно, не в Германию или Францию.
Кто эти новые персонажи вместо Захарченко и Плотницкого?
Скорее всего, я ожидаю, что это будут «латентные сепары», которые себя не запятнали в событиях 2014 года, которые не имеют реально крови на руках и которые реально не имеют отношения к началу, к организации всех этих событий. И они будут предложены как «голуби мира».
А вообще когда-нибудь обсуждался вопрос о введении какой-то миротворческой миссии в оккупированный Крым?
Гипотетически это можно рассматривать. Но, я думаю, что это очень преждевременно. Я убежден в том, что Россия будет категорически не соглашаться. Фактически то же, что она и сейчас делает. Даже провокационное заявление Земана (президент Чехии Милош Земан — ред.) получило отпор даже со стороны России.
Планируется разработка законопроекта о реинтеграции Крыма?
Я считаю, если пути возвращения контроля на Донбасс я вижу и понимаю, то пути возвращения Крыма, кроме уничтожения России как государства в существующем режиме, другого пути я сегодня не вижу. И принимать любые законы по этому поводу я считаю просто политиканством. И когда я слышу заявления некоторых наших исключительно популистов, что «преступная власть ничего не сделала для Крыма», извини, ни одним документом, законом, подзаконным актом мы не вернем себе ни Донбасс, ни Крым. Лишь только пошаговая компиляция действий. И документы, и повышение боеспособности войска, и повышение экономической и финансовой состоятельности Украины и усиление уровня общин, все это исключительно в компиляции как пазлы друг к другу будут складываться, только таким путем мы вернем себе территорию.
Недавно Кабмин принял решение об обустройстве КПВВ на линии соприкосновения на Донбассе, а также на админгранице с Крымом. Уже посчитали расходы на эти цели? Когда начнутся работы по обустройству?
Пока мы получили расчеты по тем КПВВ, которые действуют на линии разграничения с Крымом. Я получил эти цифры, это 110 млн грн. По КПВВ, расположенных на Востоке, пока цифр мы до сих пор не получили ни от Донецкой, ни от Луганской администраций.
В очередном отчете ООН говорилось, что на админгранице с Крымом украинской властью созданы искусственные барьеры для ее пересечения. Работаете над усовершенствованием процедуры пересечения?
Все время нам предлагают восстановить разрешения на пересечение линии разграничения автобусами. Сейчас это запрещено. Конечно, когда человек подвозится с одной стороны автобусом, потом должен пешком пересечь линию разграничения, на разных участках расстояния разные, а потом сесть в этот автобус, это создает определенные неудобства. Это совершенно ясно. Во-вторых, предлагают смягчать режим личного осмотра вещей людей и режим верификации. Постоянно раздаются упреки о периодически возникающих больших очередях. И это все, в принципе, справедливые упреки. Конечно, безопасность прежде всего. И здесь у нашей стороны ни у кого нет никаких даже сомнений. Но можем ли мы сделать так, чтобы, не ущемляя безопасности, или изменить правила, или улучшить условия КПВВ для того, чтобы уменьшить очереди, чтобы уменьшить время на проведение ухода и прочее? Конечно, можем. То надо это делать. Зачем искусственно настраивать против себя тех людей, которых мы считаем своими, которые реально являются гражданами Украины, которых мы хотим возвращать и, одновременно с этим, создаем им препятствия. Это же ерунда.
Есть ли уже какие-то предложения по этому поводу?
Есть и сейчас мы над этим работаем. Начинаем диалог с пограничниками, с фискалами по увеличению количества работников на КПВВ для того, чтобы одновременно большее количество людей могло делать или осмотр, или верификацию. Над этим сейчас работаем.
Это речь идет только о админгранице с Крымом или же и о КПВВ на линии соприкосновения?
Нет, вообще. На админгранице с Крымом таких препятствий почти нет. Там нет таких очередей, нет такого скопления людей.
Кстати, ранее планировалось открытие пропускного пункта «Золотое» в Луганской области. Есть какие-то подвижки в этом направлении?
В Минске будто бы в очередной раз было принято решение об открытии этого пункта 20 числа. Очень хотелось бы верить. Жизнь покажет. Столько раз уже обманывали эти отбросы, говоря «да», а в последний момент отказывались это делать. Доверия им никакого нет.
И напоследок хочу спросить, ведет ли какие-то переговоры ваше Министерство с депутатами, профильным комитетом о быстром принятии законопроекта о признании политзаключенными лиц, которых Россия лишила свободы? В этом законопроекте, если не ошибаюсь, предусматривалось также выделение государственной помощи политзаключенным. Когда он сможет заработать?
Насколько я знаю, сейчас уже 49 (политзаключенных РФ — ред.). Честно говоря, этим вопросом занимается именно депутат Джемилев (народный депутат Мустафа Джемилев — ред.). Я во время общения с Парубием (председатель Верховной Рады Андрей Парубий — ред.) ли, с Ириной Геращенко (первый заместитель председателя Верховной Рады — ред.) ли не видел никаких, ни политических возражений, ни каких-то юридических оговорок. Поэтому я даже не ожидаю, что какая-то из популистских политических сил, которая присутствует в Верховной Раде, может использовать этот законопроект для своих каких-то политических предпочтений, как это было использовано при рассмотрении закона о деоккупации. С моей точки зрения, он должен пройти процедуру в Верховной Раде достаточно быстро и бесконфликтно. А вот относительно срока вынесения непосредственно в Раде, здесь я, к сожалению, никаких прогнозов не могу дать.
-1.thumb.jpg)
