Газета The New YorkTimes опубликовала некоторые тезисы мирного плана по урегулированию украино-российского кризиса, который Андрей Артеменко передал чиновникам администрации Дональда Трампа. "План Артеменко" предполагает вывод российских вооруженных сил с территории Украины и проведение всеукраинского референдума о передаче Крыма в аренду России на 50-100 лет. В комментарии NYT посол Украины в США Валерий Чалый заявил, что подобная инициатива на руку Москве, а депутат Артеменко не имеет права предъявлять какие-либо мирные планы от имени Украины иностранным правительствам, в том числе и администрации США. Сам же Артеменко уверен, что его инициатива будет способствовать началу диалога между Украиной и США. В ответ на это он был исключен из фракции Радикальной партии. О перспективах нового мирного плана и причинах, которые побудили его на этот шаг, народный депутат рассказал в интервью "Апострофу".
Почему фракция не поддержала вашу мирную инициативу?
Фракция проголосовала единогласно, исключив меня из состава РПЛ. Также потребовали, чтобы я сдал мандат, который получил на основании вхождения в списки Радикальной партии. Мою мирную инициативу не поддержали по очень простой причине — это не было согласовано с фракцией и ее лидером. Хотя это не совсем так — Олег Валерьевич и некоторые другие депутаты были проинформированы о том, что ведутся переговоры.
Минск зашел в тупик, ситуация на Донбассе сложная. Вы предложили план выхода из ситуации. Каковы, по-вашему мнению, перспективы его реализации?
Это решение для завершения украино-российского конфликта на Донбассе. Идея реализации такого плана возникала в первые дни после Майдана: когда стало видно куда заходит ситуация, когда мы стали свидетелями нерешительности власти в Крыму, когда мы увидели отсутствие воли руководства страны расследовать преступления на Майдане. Я сам участник всех ключевых событий на Майдане, начиная с 1 декабря 2013 года, и меня в ГПУ не приглашали, хотя мне есть, что сказать. Сегодня Украина находится в шаге от того, чтобы потерять свою не то, что субъектность, а даже объектность. Страна может потерять свою целостность и будущее.
Поэтому появился этот мирный план. Все называют его планом, а на самом деле это — инициатива нескольких небезразличных людей. Инициатива была и разработана, и озвучена около года назад во время диалога с представителями Госдепа и Конгресса США.
В публикации New York Times, авторы излагают свое видение концепции, которое стало им известно. Там не только я, а многие американские политики и бизнесмены, которые являются участниками переговоров. Эти люди заинтересованы в восстановлении мира в Украине. Все говорят о войне, блокаде, но мало кто говорит, что можно установить мир. Чего мы добились санкциям по отношению к России? Признания документов "ЛНР"/"ДНР" и усугубления ситуации на Донбассе. Наверняка, созрело время для нового плана, новой инициативы и новой площадки. С моей точки зрения, Минск дискредитировал себя давно.
Эта новая инициатива в ближайшие недели будет представлена в Вашингтоне при участии народных депутатов, членов Конгресса и членов нашей команды. Там будут раскрыты детали этого мирного плана. Другое дело, как на это отреагируют в Вашингтоне, Москве, Брюсселе и Киеве. А если мне удастся убедить администрацию Трампа, администрацию Путина, администрацию Порошенко, и мы действительно найдем возможности акцептировать наш план всеми тремя сторонам? Почему, нет?
Почему эта инициатива появилась именно сейчас, если она была сформирована значительно раньше?
Будучи часто в США, разделяя те предвыборные тезисы, которые Дональд Трамп озвучил во время избирательной кампании, я понимал, что его шансы велики. Давайте сделаем Америку снова великой, давайте Украину снова сделаем великой. Давайте сделаем страну такой какой она заслуживает быть. Это создание рабочих мест, это регуляция миграционного кризиса. Другими словами — давайте сфокусируемся на собственной стране и будем меньше участвовать в международных конфликтах. Это то, о чем на самом деле, с моей точки зрения, должен думать украинский политик. Таким образом, мне его лозунги были близки. После его победы стало ясно, что те мысли, которые мы обсуждали с членами его команды, членами конгресса, общественными деятелями, никто не отрицал. Та мирная инициатива, установление мира — это нормальное цивилизованное желание любых адекватных людей в момент кризиса.
Мне приятно, что моя позиция услышана. И о том, что потребуется перезагрузка, в том числе и площадка для переговорных отношений между Украиной и Россией. Если это будет при посредничестве США — это то, что может реально сработать.
Это альтернатива Минску или возможность заставить стороны выполнять его.
Вы же помните, какой была реакция на заявление посла Германии в Украине о проведении выборов в ОРДЛО в рамках Минских соглашений. Думаете, что с вашей инициативой все будет по-другому?
Все понимают бесперспективность существования Минска, но никто не предлагает альтернативу. По крайней мере публично. Самое главное, что заявление посла Германии подтверждено официальным Берлином. Это позиция Германии, с которой я не согласен. Поэтому считаю, что моя инициатива — это ответы на те предложения, которые звучат из Европы, из Москвы для принуждения Украины к фактическому выполнению невыгодной политической части Минских договоренностей до выведения войск, до возвращения контроля над границей.
Наш план подразумевает абсолютно обратное.
У вас есть опыт разработки подобных инициатив?
Опыт? У меня есть опыт работы в политике с 1998 года. Я понимал, что выйти на пресс-конференцию в Украине или заявить об этом с трибуны Верховной Рады — будет недостаточно. Поэтому и площадка для обсуждения подобного плана выбрана именно в тот момент, когда администрация Трампа формирует свое отношение к внешней политике и украинскому кризису.
Последние заявления Трампа и его пресс-секретаря о том, что Украина суверенное и неделимое государство, а Крым — это Украина. И то, что Крым должен быть возвращен в состав Украины — это убеждает меня в том, что мы на правильном пути.
Мы видим полную стагнацию экономики Украины и войну всех против всех в Украине. Мы валимся в хаос, махновщину. Еще пару недель, и собрать Украину будет невозможно. Третий майдан — это парад областных суверенитетов. Тут русские постараются не на шутку — будет и поддержка сепаратистских настроений юго-востока. Я не хочу этого допустить. И здесь я согласен с президентом Порошенко, что есть только переговорный путь и политический путь. Я - народный депутат, который на основании закона и конституции имеет право законодательной инициативы. Никто не запретит мне, в том числе и посол Чалый, выступать на международной арене со своими инициативами, которые напрямую связаны с установлением мира в нашей стране.
Вы предлагаете провести референдум о передаче Крыма в аренду России, но проведение референдума предполагает сбор подписей.
Только народ должен принимать решение, в каком статусе должны существовать эти территории. Эта инициатива не предполагает, что собрались три человека, подписали какой-то там меморандум и разошлись. Нечто подобное было с Будапештским меморандумом.
Я могу анонсировать, что в основе этого плана лежит и Будапештский меморандум. То есть участие в этом процессе представителей Соединенных Штатов Америки. Не думаю, что стоит приглашать Великобританию за стол переговоров, но не исключаю этого. Хотя это возможно и полезно.
Будапештский формат, участие законодателей от каждой из сторон, организация новой площадки для переговорного процесса. Это, возможно, будет Женева или Казахстан. У Назарбаева есть опыт урегулирования российско-турецкого кризиса. В данной ситуации нужно разговаривать с представителями "ЛНР" и "ДНР". Потому, что люди, которые там живут, представляют себя в составе Украины. Некоторые действия наших политиков отторгают как жителей Крыма, так и жителей Донбасса от Украины. Поэтому разговоры о том, что мы должны завоевать силовым путем Крым и Донбасс, мягко говоря, несерьезны.
Я прекрасно понимаю, что воевать можно, когда чувствуешь свои силы. А воевать для того, чтобы уничтожить активную часть молодого населения Украины?
Кроме прочего, референдум о передаче Крыма в аренду России потребует изменений в Конституцию Украины о его статусе. В Раде есть на это голоса?
Я понимаю, что эта инициатива требует юридической и законодательной поддержки. Почему Минский формат не сработал? Потому, что народные депутаты в нем не участвовали. Депутатский корпус представляла только вице-спикер Ирина Геращенко. Не была сформирована депутатская группа, чтобы предать минскому процессу соответствующий правовой статус. Это одна из причин возникновения новой инициативы. Необходимо, чтобы инициатива выходила из парламента и формировалась народными депутатами. Тогда ее проще будет легитимизировать.
Допустим, что ваш план пошел в работу. Как в таком случае убедить Россию покинуть Донбасс, если она отрицает свое участие в конфликте?
Сейчас бы я не хотел привязываться к заявлениям любых лидеров. Давайте вспомним историю. Великобритания воевала с континентальным Китаем за Гонконг, но спустя годы нашлись два инициатора, которые смогли сесть и договориться (Объединенная декларация Правительства Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Правительства Китайской Народной Республики по вопросу о Гонконге. Была подписана 19 декабря 1984 года в Пекине премьер-министрами КНР и Великобритании Чжао Цзыяном и Маргарет Тэтчер, — "Апостроф").
Подобные случаи в истории были. Предлагаю не изобретать велосипед. Думаю, что многие в Гонконге тем, кто выходил с инициативами кричали: "зрада".
Думаю, что в этом предложении есть рациональное зерно. И на самом деле — это повод для переговоров и формирования новой площадки. И главное — для более короткой и правильной легитимизации тех соглашений, которые могут быть подписаны в парламентах наших стран.
Кто в таком случае с кем должен вести переговоры? Украина и ...?
Украина и Россия. Безусловно, представители "ЛНР и ДНР". Я не представляю, как их сегодня оторвать от истории. Это граждане Украины, которые имеют украинские паспорта. Это граждане, которые по тем или иным обстоятельствам вне правового поля. И наши действия (блокада, строительство заборов), и бездействия, которые сегодня происходят не подтолкнет их к тому, чтобы проголосовать за возвращение в Украину. Эта работа требует усилий и доброй воли.
Мы должны найти компромисс, пока мы не потеряли страну и пока еще не началась гражданская война в Украине.
По вашим оценкам, сколько понадобиться времени для урегулирования этого кризиса?
Если до конца 2017 года мы озвучим, подпишем, узаконим эти соглашения в парламентах наших стран, то я думаю, что на этом в 2018 году можно будет поставить точку. Можно сколько угодно кричать: "зрада" и "ганьба", можно переименовывать памятники и улицы, но экономике от этого лучше не становится.
Давайте поговорим о компромате на Петра Порошенко, который вы передали администрации США. Какие цели вы преследовали этим поступком?
Если бы я передавал компромат на президента, то я бы об этом публично не говорил и не созывал по этому поводу пресс-конференцию. Я сотрудничаю с Валентином Наливайченко, у которого есть документы, часть из которых он уже опубликовал. Также с другими людьми, которые несогласны с той политикой, которую ведет наше правительство и администрация президента. Компромат — это громко сказано. Это факты, оценку которым должны дать соответствующие органы США. Они должны сказать: это компромат или бумажки. Я сознательно не собираюсь на эту тему говорить. Это не моя свадьба.
Со своей стороны мы понимаем, что процессы, идущие в обществе, происходят неправильно. Мы понимаем, что у нас практически уничтожена банковская система, мы понимаем, что курс гривны вырос, мы понимаем, что людям нечем платить за страшные счета ЖКХ. Это и есть компромат. В такой ситуации наши власти научились зарабатывать деньги.
У нас уже есть Панамагейт, пленки Онищенко, которые существенно не повлияли на позиции власти...
Безусловно. Всему свое время. У нас смена существующей власти возможна в двух случаях: либо майдан, либо позиция США. Единственный человек, которого боится Порошенко — это Трамп. Он даже Путина так не боится, как боится Трампа. Почему? Там деньги. Там доллары США, которые контролируются министерством финансов. Если будет доказано или будут подозрения, что он и его окружение зарабатывают на крови.... Еще раз говорю, что это правовая оценка, которую должна дать американская Фемида.
Не раз бывало, что США продолжали поддерживать кого-то из политиков, несмотря на его опрометчивые поступки...
Все может быть.
Вы призывали к перезагрузке власти, но у нас чуть ли не каждый год перевыборы. Вы думаете, это реально что-то изменит?
Война — это уникальный шанс для страны. В том числе с позиции внутренней политики — это снижение налогов, улучшение условий для бизнеса, привлечение на льготных условиях мирового капитала. В моей инициативе обозначено позиционирование Украины как внеблокового государства. Страна не должна входить в ЕС, НАТО и Таможенный союз, а должна стать восточноевропейской Швейцарией. Страна должна стать лидером на основе своего географического положения, человеческого ресурса. Украина должна стать мостом между Востоком и Западом — в этом наш путь. Кто первым это поймет, тот и остановит войну.
Но строительство такого моста предполагает перезагрузку власти. Перезагрузка — это самое больное для власти. Человек, который побеждает на выборах начинает думать о продолжении своих полномочий уже на второй день. Без перезагрузки и избрания нового парламента ничего не изменится. Сегодня парламент больше держится за власть, чем является источником реформ.
С моей точки зрения у Петра Алексеевича есть шанс войти, а не вляпаться в историю. У него есть возможность выступать с инициативой. Мы уже поняли, что Порошенко — это такой Янукович 2.0, прекрасно говорящий на английском языке, прекрасно позиционирующий себя в мире. Этот человек так и не понял зачем он стал президентом в 2014 году. Если для зарабатывания денег, то ему место на свалке. Но у него еще сегодня есть шанс перезагрузить Украину.
Страна живет в постсоветской системе управления. Владимир Гройсман возглавляет Кабмин, который бы прекрасно управлялся в 1972 году. Все бы там прекрасно проходило: документооборот, принятие решений, совещания. Вот бери Гройсмана и сажай в 70-й год — все бы хлопали. Эту систему госуправления нужно сломать. Я не предлагаю сломать, а потом думать, что делать. Нет. Параллельно существующей системе запустить оппозиционное правительство, которое должно показать, как должно работать государство. Это 150-200 технократов, которые готовы взять ответственность за перезагрузку страны.
Перезагрузка должна произойти во всех направлениях. В том числе и во внешней политике. Провал с безвизом, который мы скорее получим с Северной Кореей, чем с ЕС, провал с отношением к голландскому референдуму, провал в отношении к Brexit. Ну, а какой провал был в отношении выборов в США? Украина ведь напрямую вмешалась в избирательную кампанию в США. Да и высказывания о Дональде Трампе и его окружении свидетельствует о том, что Украина выбрала себе фаворита. Ставки были сделаны на Хиллари Клинтон. Сейчас они будут пожинать плоды своей недальновидности.
После обнародования вашей инициативы была ли реакция со стороны президента по официальным или неофициальным каналам?
Я позиционирую себя как проукраинский депутат. Я готов разговаривать с Петром Алексеевичем, с Владимиром Борисовичем, с Андреем Парубием, с любыми людьми, которые готовы обсуждать на цивилизованном уровне те инициативы, что есть у нас в руках.
На сегодняшний день обратной реакции, кроме как меня дискредитировать, пока не было. Я готов к этому, понимал шаг, на который иду. Я все говорю открыто и публично. Я верю, что мой план не превратится в дон Кихота, который будет атаковать ветряные мельницы. Я верю, что настоящие украинские патриоты прислушаются к этому плану. Война до последнего украинца, парад на Красной площади. Ребята, вы, о чем? Я не хочу, чтобы украинцы воевали до последнего солдата на Донбассе. Поэтому сделаю все, чтобы урегулировать этот конфликт мирным путем.
