Об ожиданиях от нового генерального прокурора, планы на будущее и реформы в стране Gazeta.ua рассказал бывший заместитель генпрокурора Давид Сакварелидзе.
Встречаемся в Центре свободной экономики им. Кахи Бендукидзе. Это на столичной ул. Верхний Вал, 10. Здесь у Давида Сакварелидзе кабинет. Опаздывает на 20 мин.
— Сейчас занят, как во время работы в Генеральной прокуратуре. У меня много встреч, — говорит Давид Сакварелидзе, 34 года.
Приглашает в один из кабинетов. Стены и двери — прозрачные. В соседних комнатах общаются молодые люди.
Куда двигается правоохранительная система?
В никуда. До тех пор, пока волна народного недовольства снесет это все.
Маленький пример — Одесса. Она трудно мобилизуется. Но если люди поднимаются, берутся за дело серьезно. Там патриотические правильные силы. Если выступают, то агрессивно.
Вы постоянно были в конфронтации с генпрокурором Шокиним и его заместителями. Почему не ушли сами? Ожидали увольнения или это случилось неожиданно?
Да, я противостоял Шокину и всем, кто защищает старую систему. Они уютно чувствовали себя в ней . Но прокуратура должна бороться против коррупции в первую очередь в себе. Потом — против коррупции в государстве. А борьба с коррупцией означает борьбу с бедностью и нищетой. Они же не противостоят бедности. Сражаются за собственное обогащение, своей семьи, родственников и кумовьев.
Сейчас я могу более свободно выражать гражданскую позицию. Я оставил кабинет. Таких кабинетов у меня было немало. Я этим проникаюсь. Есть время, когда правильно использовать весь возможный административный и юридический ресурс. Когда же возможности исчерпываются, приходится переходить в общественную деятельность, политику. Сделали все, чтобы выпихнуть меня оттуда. Я этого не хотел. Теперь же это — дело чести.
Видите себя в политике?
Вижу себя рядом с правильными людьми. Там, где правда. Где я работал, сейчас правды нет. Несомненно, там есть честные люди. Их — десятки тысяч в правоохранительном секторе и прокуратуре. Им надо дать надежду. Мы подняли внутренний Майдан прокуратуры. Он закончился реваншем старой коррумпированной гвардии. Это очень временно. На их стороне политическая власть, к сожалению.
Вчера дали команду начать против нас негативную кампанию в соцсетях и СМИ. Мы назовем тех, кто распространяет эту «чернуху». Чтобы люди видели, куда идут деньги налогоплательщиков. Меня это не пугает. Только показывает, что политическое руководство страны сегодня занимает неправильную позицию. Они расходуют ресурсы на борьбу с людьми, которых сами же и пригласили.
Работники ГПУ обратились к президенту с просьбой назначить генеральным прокурором человека из своей системы.
Надеюсь, это не было согласовано с президентом. Возможно, так хотели показать Юрию Луценко: система тебя не принимает. Но мы будем пытаться тебя туда назначить. Чтобы общество восприняло это как победу.
Сегодня запрос общественности — генеральный прокурор не из системы, не генерал. Вместо количества звездочек на погонах людям нужны поступки, результативные резонансные дела, идеи и конкретные шаги. Чтобы прокуратура стала партнером общества. Чтобы защищала интересы общественности, а не только власти. И боролась с бедностью. Прокуратура может возвратить в Украину миллиарды вывезенных из нее долларов. Зачем нам 12 тысяч работников, если мы не отвечаем элементарным требованиям общественности?
Значит, это кого-то устраивает? Порошенко?
Если устраивает, то они удаляются от реальных проблем. Значит, ему не рассказывают всю правду. Можем выйти на улицу и спросить людей: какие у вас требования к новому генпрокурору?
Что вам удалось сделать на должности заместителя генпрокурора?
Показать людям контрасты. Пример некоррумпированности. Даже когда генпрокурор и вся структура отвернулись от нас, удалось ударить по неприкасаемым людям самого Шокина. Мы возбудили уголовные дела против прокуроров. Хотя нам на высшем уровне перекрыли оперативную поддержку после дела «бриллиантовых» прокуроров. Перед тем велели не помогать мне — потому что это создает проблемы для Шокина. Он сам об этом говорил. И Трепака из-за этого уволили (первого заместителя председателя СБУ. — Gazeta.ua). Однако я согласился уехать в Одессу — прокурором области. Там нам удалось возбудить общенациональные резонансные дела. Через них в конце концов меня и уволили.
Почему Порошенко так долго держался за Шокина? Был удовлетворен его работой или здесь что-то другое?
Они давно знают друг друга. Порошенко доверяет Шокину. Президенты всегда хотят иметь верного генерального прокурора. Чтобы поддерживал линию главы государства и не создавал угроз для его политической команды. Но можно иметь прокурора верного и эффективного. Отвечающего запросам общественности.
Все политики платят политическую цену за свои решения. Президент в ситуации с Шокиным — также.
Что-нибудь хорошее на должности генпрокурора Шокин сделал?
Трудно сказать. Он шел на противостояние и этим обнажал систему. Назначал своих людей, которые должны были крышевать схемы. Пример — ситуация с Виталием Касько. Его подкараулили ночью. Облили машину какой-то жидкостью. Хотели вручить подозрение. Потом сбежали. Вот на такое дно опустилась прокуратура. Шокин показал, насколько прогнила система.
Вы обращались за помощью к президенту?
Да. Результат — мы уволены, команда парализована. Все начинания заморожены.
Как это было?
Я несколько раз писал ему сообщения — после увольнения наших ребят, взявшихся за дело «бриллиантовых» прокуроров. Прошло две недели и увольнять стали активнее. Началась медийная кампания против этих сотрудников. Около прокуратуры выступал современный Вышинский (был главным государственным обвинителем на сталинских «показательных судебных процессах» 1930-х. — Gazeta.ua) по фамилии Куценко. Поливал грязью наших сотрудников. Рассказывал всей Украине, какие мы плохие и как все идеально в прокуратуре.
Потом была акция поддержки. Перед ней мы с Михеилом Саакашвили встречались с Петром Алексеевичем. Он поинтересовался, собираюсь ли я участвовать в этой акции. Я сказал, что митинговать не буду. Выйду и поблагодарю людей за поддержку. Это — наша обязанность. Порошенко спросил, не собираюсь ли уволиться и присоединиться к этой политической акции. Я ответил: вы меня пригласили и это должно быть ваше решение. Он пообещал не увольнять. Через три дня по телевизору я услышал, что меня уволили. Оказывается, 12 людей могут нарушить комфорт 12-тысячной системы.
Зачем вас приглашали? Чтобы не дать работать?
По-видимому, кто-то думал, что мы пригодимся. Как макияж. То есть, для общественности во фронт-офисе буду я — как косметика. В бэк-офисе будет сидеть Шокин. Будет заниматься главным. И это каким-то образом сработает.
Не нормально, когда есть два мировоззрения — «шокинское» и наше. Генпрокурор делал все, чтобы возбуждать уголовные дела и устраивать служебные проверки на каждом нашем шагу. Внедрять реформы и в то же время бороться с этим — невозможно. Это значит, что политической воли нет. Возможно, это кому-то понадобилось для пиара. Но украинский народ уже опытен. Он набрался мудрости за два майдана. Люди все замечательно понимают. Думаю, это уже предел.
Как сделать прокуратуру современной?
Об этом стоит спросить у кандидатов на должность генпрокурора.
Я знаю, как это сделать. Хирургическим методом. Нужно всех людей, пишущих сегодня коллективные доносы, выбросить на свалку истории. Это политическая цена. Они — богатые люди. Имеют связи и влияние. Близкие отношения с депутатами, судьями, бизнесменами. Они перейдут в политическую оппозицию. Но это — цена борьбы за новую Украину. Можно подождать, пока они «заработают» еще миллионы и выйдут на пенсию. Потом реинкарнируются, как Стоянов в Одессе. Надо провести четкую границу. Сказать: ребята, вы свое отработали, пора на пенсию. Вас заменит новое поколение — люди не из системы. Другие страны прошли через это — и ничего, там прокуратура не развалилась.
Стоит ли увольнять всех прокуроров?
Увольнять надо топовых менеджеров, не понимающих сути прокурорской деятельности. Прокуратура должна не цифрами хвастаться, а конкретными результатами. Выполняет она заказ общественности или нет. Сколько преступников наказано, сколько из них сидят, сколько возвращают наворованное. Чем мотивирует своих работников. Какая идеология сегодня преобладает в прокуратуре. За какую цель будут бороться молодые прокуроры. Сейчас они не видят будущего. Если изменить и правильно выстроить центральное управление прокуратуры, они прекрасно будут работать — в интересах общества.
Вы говорили, что не готовы вернуться в Генпрокуратуру. Не передумали?
Это будет зависеть от контекста. Когда есть смысл возвращаться? Если новый генпрокурор будет настроен на системное реформирование и даст возможность и инструменты для реализации изменений. Если же контекст не изменится, то это — самообман. Опять потеряем время и в конце концов придется увольняться.
Ваша зарплата составляла около 6 тысяч гривен. У рядовых работников прокуратуры — еще меньше. Сколько прокуроры зарабатывают в Грузии?
В 2008 году прокурор зарабатывал там 1200-1300 долларов. Это — чистая зарплата. Плюс бонусы и премии за конкретные результаты. Если, например, было резонансное дело, следователь возвращал земельные участки, значительные средства и возмещал убытки государству, мог получить 10-20 тысяч долларов премии. Официально. От государства.
В прошлом году мы сэкономили. После сокращения работников прокуратуры (с 18,5 тыс. до 12 тыс. — Gazeta.ua) 80 миллионов гривен забрали в центральный бюджет. Вместо того, чтобы распределить эти ресурсы на оставшихся работников. Также Кабмин принял постановление, которым сократил зарплаты прокурорам.
Как внедряли реформу в Грузии?
Политическое руководство не возбуждало против нас уголовных дел. Напротив, их открывали против тех, кто мешал. Такие как Кивалов боялись даже высовываться, не то что агитировать за «русский мир» или писать коллективные доносы. Президент нас поддерживал, парламент понимал, куда мы двигаемся. Стало модно быть некоррумпированным, эффективным, работать на благо общества и строить новую Грузию.
Что конкретно делали в прокуратуре?
Поменяли руководство. Создали нормальные условия работы, идеологию, расписали правила и криминальную политику для всех работников. Был жесткий контроль. Работала внутренняя служба безопасности, проверяющая все коррупционные связи и нарушения кодекса этики прокуроров. Сокращали систему до оптимальной численности. За несколько лет прокуратура Грузии фактически удовлетворила все требования общества. Мы боролись с коррупцией. Происходила самоочистка системы. Украденное возвращали государству.
Что будет с делом «бриллиантовых» прокуроров? Его развалят?
Хочу пожелать успехов Янису Симонову — единственному нашему бойцу, который остался в генеральной инспекции и ходит на суд. Он — профессионал, будет бороться до конца. Конечно, нет гарантий, что это дело не развалят через суд.
Почему реформы почти во всех сферах идут очень медленно?
Власть и руководство прокуратуры, судьи не понимают правильно заказа общественности.
А есть правильный заказ общественности?
Конечно. Можем выйти на улицу и спросить людей: в чем заключается заказ общественности к прокуратуре, судам.
Как изменить ситуацию?
Борьбой. Объединением правильных людей, правильных политических и гражданских платформ. Объединяться и создать правильную волну, которая перекроет ресурс олигархов, административный ресурс этой коррумпированной системы.
Когда начинались реформы в Грузии, насколько ситуация отличалась от нынешней в Украине?
Там это было модно, был командный дух. Президента и его окружение не интересовали потоки, схемы, «договорняки». Все договоренности были политическими. У нас были развязаны руки.
Можно ли ожидать качественного прорыва в проведении реформ в ближайшем году?
Думаю, сдвиги будут. У власти — гангрена. Ее заклеивают пластырем и говорят, что все хорошо. Но гангрена остается. Ее надо лечить хирургическим путем. Рецепт пишет украинский народ. Мы будем выполнять его волю.
Самая большая ваша ошибка на должности заместителя генерального прокурора?
Я ни о чем не жалею. Мы использовали все возможные юридические и политические ресурсы. Один из шести заместителей генерального прокурора не может системно сломать что-нибудь, чтобы 42 миллиона украинцев почувствовали изменения. Если сам генпрокурор — против этого.
Мы смогли показать контраст. Нашли правильных людей, которые с тем же энтузиазмом могут завтра приняться за борьбу с коррупцией. Мы возбудили немало интересных дел в Одесской области. Прокуратура не стала частью большого коррупционного пирога. Мы не крышевали контрабандные потоки, фиктивные площадки, незаконные фирмы. У людей были нормальные ожидания и претензии к нам. А ожидания и претензии есть к тем, кому доверяешь. Например, Стоянову (нынешний прокурор Одесской области. — Gazeta.ua) не говорят: измени что-нибудь.
