Угроза российского вторжения остается актуальной не только для Украины, но и для всего мира.
Переговоры Трехсторонней группы по Донбассу сейчас находятся «ниже ватерлинии», поскольку не решен вопрос безопасности и не возвращены заложники. Об этом в интервью «Апострофу» рассказал представитель Украины в Трехсторонней контактной группе в Минске РОМАН БЕCСМЕРТНЫЙ. По его словам, в таких условиях невозможно говорить о каком-либо прогрессе в выполнении Минских соглашений. О выборах на неконтролируемой территории также говорить рано, пока там не установлен мир. Опыт показывает, что от прекращения обстрелов до начала политического процесса обычно проходит около трех лет.
На днях так называемые «депутаты» самопровозглашенной ДНР заявили, что Минские соглашения не соответствуют «конституции» их «республики». Якобы пункт 4 Минска-2 исключает возможность признания ДНР «независимым государством», а пункт 8 расценивается как попытка сделать «республику» полностью зависимой от Киева. При этом проведение конституционной реформы в Украине и децентрализация власти в пределах регионов с особым статусом рассматривается как предпосылка к роспуску их «парламента» и как «угроза ликвидации ДНР». О чем, по-вашему, свидетельствуют такие заявления?
О каких заявлениях можно говорить? Кто они такие, чтобы делать подобные высказывания? Я в упор не вижу никакого «Совета ДНР», «вождей ДНР» и так далее. То есть мне в данном случае нечего комментировать.
Может ли это быть направлено на срыв переговорного процесса, который сейчас проходит в Минске?
Суть этого переговорного процесса определяется в Кремле, а не в Луганске и Донецке. Поэтому или они, в конце концов, хотят добра людям, оставшимся на оккупированной территории, и мы можем об этом говорить, или они и дальше будут бегать за представителями Кремля.
То есть подобные действия боевиков связаны с некой указкой со стороны Кремля?
Все, что делается этими людьми, по смыслу, способу и времени происходит так, как им сказали в Кремле.
Поднималась ли представителями так называемых ДНР и ЛНР тема несоответствия Минска-2 их интересам ранее?
Их позиция тут — соответствующий номер. На словах Россия демонстрирует полную приверженность Минскому процессу. Нацеленность на выполнение этих пунктов. Но на самом деле Москва трактует позиции соглашений так, как хочет. И, мягко говоря, философски относиться к их выполнению.
Так в каком статусе хотят видеть себя самопровозглашенные республики? К чему эти разговоры о независимости?
Есть такое чувство как страх. На сегодняшний день именно страх руководит ими. К сожалению, нет такого лекарства или политической платформы, которая бы помогла преодолеть данное чувство. Потому что часть этих людей совершила преступления, которые находятся за рамками возможных параграфов и пунктов амнистии. Поэтому их судьба понятна и очевидна. В этой связи я понимаю, откуда берутся соответствующие заявления и так далее. В данном случае речь идет не о судьбе тех, кто делает подобные заявления, кто принимает решения, имеющие признаки уголовного преступления... Речь идет о людях, которые там живут. Это почти 3 млн человек, которые вынуждены жить в нищете и нечеловеческих условиях из-за преступлений небольшой группы людей.
По итоговым заявлениям после встреч в Минске в прессе появляется информация, что ту или иную инициативу предложила Украина или Россия. А что насчет представителей так называемых ДНР и ЛНР? Какова их роль на переговорах?
Формат Трехсторонней контактной группы — это ОБСЕ, Россия и Украина. Если Киев или Москва считают нужным выслушать предложение представителя отдельных районов Донецкой области или отдельных районов Луганской области, то им предоставляют слово. Но они не являются участниками Трехсторонней контактной группы. Несмотря на то, что в ходе беседы мы идем на диалог с ними, это не предусмотрено форматом переговорного процесса. То есть переговоры ведутся между Украиной и Россией.
Существуют ли отличия между позициями так называемых ДНР и ЛНР на переговорах? По некоторым заявлениям и действиям создается впечатление, что позиция самопровозглашенной ДНР является более радикальной...
Это только внешнее ощущение. Потому что позиция Москвы является одновременно позицией представителей и Донецка, и Луганска.
С момента начала председательства Германии в ОБСЕ многие эксперты заговорили о том, что специальная мониторинговая миссия в Украине может получить дополнительные полномочия. Насколько оправданы такие ожидания и делала ли соответствующие запросы украинская сторона?
Мандат по численности мониторинговой миссии был расширен еще в прошлом году. Что касается прав, то этот мандат, к сожалению, зафиксирован соответствующими уставными документами ОБСЕ и для его изменения необходимо внести изменения в устав организации.
О чем можно говорить в этом смысле?
Речь может идти о задействовании определенного силового компонента, так называемого полицейского контингента ОБСЕ. Это предусмотрено уставом организации. Так что такой вариант развития событий возможен. Но он возможен только в том случае, если прекратятся обстрелы, поставки боеприпасов и вооружений. Тогда появится возможность для ввода полицейского контингента. То есть осуществляется миссия по безопасности, которая предоставляет оценку ситуации, а впоследствии заходит соответствующий контингент. Он не может зайти в условиях открытой войны. Так сказано в уставе ОБСЕ.
Какими в таком случае будут полномочия и обязанности полицейской миссии ОБСЕ на Донбассе?
По сути, это функции патрулирования, обеспечение безопасности, реакция на возможные небольшие стычки, конфликты и так далее.
Продолжая тему постоянных обстрелов, почему накануне встреч Трехсторонней контактной группы в Минске или представителей «нормандской четверки» боевики всегда обостряют ситуацию на линии разграничения?
Прямая зависимость эскалации не столько в этом, сколько в прибытии гуманитарных конвоев. Пришел груз — и буквально через три-четыре дня количество обстрелов возрастает. Так же, как и накануне какой-то встречи. Что это значит? Это составляющая внешнеполитической доктрины России. Так называемое принуждение силой: попытки давления и додавливания. Европейская сторона оперирует ценностями человеческой жизни, а для России главной ценностью являются ее интересы. Например, где на Украину давят больше всего? В вопросе обмена незаконно удерживаемыми лицами. Посмотрите, что пишет Ирина Геращенко (уполномоченный президента Украины по урегулированию конфликта на Донбассе, — «Апостроф»). Это, как открытая рана. Для тех, кто ведет переговоры с европейской или украинской стороны — это самое слабое место. Следовательно, для противоположной стороны количество жертв и тема шантажа военнопленными становится ключевым козырем в проведении переговоров.
Каким образом это может быть их козырем, если именно их действия приводят к жертвам?
Для этого существует соответствующий информационный пресс. К примеру, сейчас у вас есть свое видение происходящего. Но вы посмотрите, пожалуйста, российские средства массовой информации, Russia Today... Потом вы захотите спросить сами себя: «А прав ли я?». То есть даже вы, как человек, который в курсе дела, начнете задаваться вопросом. Что тогда говорить о тех, кто не так осведомлен? Это суть и смысл российской внешней политики и военной доктрины. Вы прочитайте книги Павла Судоплатова (советского разведчика и диверсанта, который писал о деятельности спецслужб, — «Апостроф»). Узнаете, что они вытворяли... Такого почерка, как у российской, нет ни у одной из спецслужб. Это твердолобые, туповатые на реализацию механизмы, которые, как правило, приводят к огромным жертвам.
Какова конечная цель такой политики?
Очевидно, что целью Москвы является геополитическое лидерство. Она использует все механизмы, о которых мы говорили, чтобы достичь участия в процессе управления миром. Потом она хочет стать частью компонента по безопасности и через него влиять на геополитическую расстановку в мире.
Насколько вы считаете оправданными мнение, будто Кремль хочет «впихнуть» так называемые ДНР и ЛНР в состав Украины, чтобы помешать Киеву проводить независимую внешнюю политику?
Это только часть общего понимания ситуации и того содержания, которым Россия наполняет ситуацию на Донбассе. Восток Украины — часть геополитической игры РФ. Сюда входят также Нагорный Карабах, Приднестровье, Сирия, информационный пресс, ядерный потенциал России, Северная Корея и много чего другого.
Связаны ли, по-вашему, последние масштабные маневры российских военных с планами по Донбассу?
Это составляющая общей ситуации. Потому что учения проходят не только по линии украинско-российской границы. Они ведутся также по линии границы с государствами Балтии, Средней Азии, Кавказа и так далее. Сейчас еженедельно Россия производит около 6-8 пусков систем ПВО, тактических ракет средней дальности, запуски из систем подводного, надводного, сухопутного базирования. К примеру, что такое «Туполев» (российский стратегический бомбардировщик, — «Апостроф»), с помощью которого сегодня осуществляются бомбардировки так называемых террористов в Сирии (РФ наносит авиаудары в Сирии, большая часть из которых направлена на противников президента Башара Асада, — «Апостроф»)? Человек, знакомый с параметрами этого аппарата, понимает, что отклонения от цели бомбардировок могут составлять до 10 км. То есть, с точки зрения здравого смысла, использование такой техники в рамках поставленных задач является иррациональным, неуместным и дорогим...
То есть это своеобразный элемент обучения российских военных?
Да, безусловно. А пуски ракет с Каспийского моря? Что значит подготовить плеяду инженеров и военных, способных это делать? На это уходят десятки лет...
Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов постоянно повторяет, что угроза наступления РФ на Донбассе сохраняется. Об этом, кстати, говорил также президент Порошенко на Мюнхенской конференции по безопасности. Вы разделяете такое мнение?
Угроза российского вторжения остается актуальной не только для Украины, но и для всего мира. Если говорить конкретно о Донбассе, то я могу сказать, что количество оружия, накопленного на этой территории, настолько огромно, что разве что россиянам может прийти в голову начать какую-то широкомасштабную операцию.
Возвращаясь к политическому диалогу по Минским соглашениям, интересно узнать нынешнюю позицию прокремлевских боевиков. Они по-прежнему требуют выборов и амнистии, не обеспечив при этом прекращения огня?
Серьезным образом их позиция не изменилась. Они настаивают на амнистии, проведении выборов, полном контроле за так называемой «народной милицией», соответствующей территорией и так далее. Фактически, на сегодняшний день они сформировали квазигосударство. А процесс, о котором вы говорите, это легитимизация. Если бы им удалось добиться решения вопроса внешнего наблюдения, они бы без участия Украины провели собственные выборы. Это как декларация между Папой Римским и патриархом Кириллом: один исходит из идеалов добра, а другой якобы тоже из идеалов добра, но на самом деле решает проблему. Тут важно не сделать неправильный шаг и не попасть в ситуацию, в которой оказался Папа Римский (в совместном заявлении Папы и Кирилла, которое касалось войны на Донбассе, этот конфликт рассматривался исключительно как внутренний, а вторжение России в нем даже не было упомянуто, — «Апостроф»).
Существует информация, что в так называемых ДНР и ЛНР собираются провести свои выборы до конца апреля без согласия официального Киева. Вы можете это прокомментировать?
Я читал этот материал на вашем сайте. Более того, мне известны данные разведки по этому вопросу, с документальным подтверждением. Я считаю, что эта информация — определенная игра. Потому что для Украины не имеет значения, что и как они будут делать: или это происходит в соответствии с Конституцией и законами Украины, или выборы никто не признает. В том числе Россия.
Какова общая нынешняя позиция украинской стороны на переговорах?
По каждому из вопросов у нас есть четкая позиция. Она является поливариантной, то есть включает сразу несколько предложений. Если мы увидим, что урегулируются вопросы безопасности: прекращаются обстрелы, происходит отвод вооружений, верифицируются площадки, отрабатывается план взятия границы под контроль, выводятся иностранные наемники и войска, то мы предлагаем дальнейшие варианты. Позиция Украины сформирована, исходя из международно-правовых документов, которые регулируют вопросы выборов, амнистии и так далее.
Каким образом Украина сможет доказать, что тот или иной человек является иностранным наемником? В самопровозглашенных «республиках» могут сказать, что все боевики — местные жители...
Сейчас фактически по каждому из этих людей достаточно информации, чтобы доказать, что это либо офицеры, либо люди, которые являются гражданами других государств. Недостатка в такой информации у Украины нет.
Тем не менее, насколько я понимаю, сейчас Минский процесс зашел в тупик?
Внешнее наблюдение за таким переговорным процессом на самом деле дает основания полагать, что стороны были в тупике и не выходили из него. Поэтому «зашли» или «были и не вышли», — это как рассуждения о полупустом или наполовину полном стакане. К сожалению, таков сюжет любого переговорного процесса. Шесть лет шли дискуссии по Ирану, десятки лет продолжается диалог по Нагорному Карабаху...
Неужели о таких же сроках можно говорить в отношении Донбасса?
Это зависит от того, насколько стороны откровенно и открыто желают мира и добра людям. Если хотя бы одна из сторон этого не хочет, то это может стать бесконечным процессом.
Вы ранее говорили о том, что «Минск-2» уже закончился, а сейчас фактически начался «Минск-3».
Я говорил о содержании, формате и сроках. Я не знаю, кому там что виделось, но, появившись в переговорном процессе, я четко сказал: «Он не будет выполнен до 1 января». Я не только заявил об этом. Я еще подал свою хронограмму урегулирования ситуации. Но, это при том, что стороны должны были действовать.
Говоря о смене формата, нельзя не вспомнить инициативу крымских татар, которые хотят добавить тему деоккупации полуострова в Минский процесс. Как вы к этому относитесь?
Крымский вопрос будет рассматриваться в рамках «Женевы плюс». Последнее заявление ЕС показало видение рассмотрения вопроса деоккупации полуострова именно в рамках этого формата.
Рассматриваются ли сейчас вопросы модальностей выборов на временно оккупированной части Донбасса? Кто будет контролировать процесс? Центральная избирательная комиссия?
Есть очень много механизмов для администрирования. Во всех вопросах, связанных с модальностями выборов, мы исходим из паритетного участия трех сторон: местных общин, Киева и международного посредника. Ad hoc (для такого случая, — «Апостроф») есть бессчетное количество вариантов. Хотите — возьмите Боснийский пример, хотите — Ирландский, Индонезийский, любой африканский... Перед вами сидит человек, готовый предложить рецепт по каждому из этих вариантов. Но при этом нужно понимать, что подобный разговор возможен после урегулирования вопросов в сфере безопасности.
Ну, тогда нам нужно не просто установление перемирия, а достаточно долгий период его соблюдения?
Это уже проблема перевода. Слово security объединяет в себе все то, о чем вы уже успели меня спросить и чем еще можете поинтересоваться далее. Компонент безопасности начинается с того, что не стреляет оружие массового поражения и заканчивается тем, чтобы обеспечить личную безопасность рядовому человеку. Это все security.
А как же допуск на Донбасс СМИ и участие в выборах всеукраинских партий?
Это другие модальности, которые также являются частью диалога. При этом украинская сторона видит необходимость обязательного участия в избирательном процессе всеукраинских партий, возобновления информационного пространства и так далее.
Боевики соглашаются с этим?
Они категорически против и пропорциональной системы, и участия всеукраинских политических партий, и привлечения СМИ...
Есть ли способ урегулировать эту ситуацию?
Есть. Такие действия и решения должны иметь определенный временной лаг. Для этого, в первую очередь, нужно выпустить всех журналистов, отдать частоты СМИ собственникам, а дальше логика понятна. Что касается политических партий, то в Украине, если я не ошибаюсь, около 230 политических сил и только о шести из них идет речь. Выбрать есть из чего.
По словам представителей боевиков, после установления перемирия на Донбассе выборы можно провести в течение 10 месяцев. Это реальные сроки?
Классическая формула в такой ситуации, как показывает опыт, от момента прекращения обстрелов до начала политического процесса — 3 года. Эти сроки возможно сократить. Но только при условии, что все участники процесса будут способствовать этому, а внешнее вмешательство будет минимальным. Ситуация в данном случае очень сложная. Это связано с тем, что внешняя составляющая является доминирующей.
Под словом «внешняя» имеется влияние со стороны России, или Запада в том числе?
России. Запад в данном случае является гарантом обратимых процессов. Он стоит на том, чтобы ни одна, ни другая сторона не откатывались назад. Запад удерживает обе стороны от эскалации. А что касается положительной динамики в этом процессе, то она будет зависеть от России и Украины.
Тем не менее, на последней Мюнхенской конференции по безопасности некоторые западные политики открыто говорили, что Киев должен уже сейчас выполнять политическую часть Минска-2.
Этому никто не возражает. Будут прекращены обстрелы, отведено вооружение, состоится вывод иностранных войск и наемников. Мы дадим ответ на вопрос технологии взятия границы под контроль. Кто отказывается от того, что Украина будет принимать подобные решения? Никто. Просто есть определенная последовательность действий. Как можно в Киеве аргументировать необходимость принятия какого-либо закона по Донбассу, когда там есть незаконно удерживаемые лица?
Можно ли говорить, что в некоторой степени Украина стала заложником Минских договоренностей? Особенно после того, как соответствующую резолюцию принял Совбез ООН?
В отношении резолюции и всех этих решений я хочу, чтобы вы поняли: Минск — договоренности. Это философия процесса, в котором можно двигаться с разной скоростью по разным пунктам. Но все это имеет смысл, когда не гибнут люди и нет заложников. Давайте поймем: все возможно, когда не стреляют и нет угрозы человеческой жизни. Далее можно говорить о динамике и статусе процессов.
Если в связи с действиями России в Сирии Москве удастся усадить за стол переговоров международное сообщество и все же утвердиться в качестве геополитического лидера, может ли это стать началом прогресса в переговорах по Донбассу?
Я надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.
Президент Петр Порошенко заявил, что для эффективной реализации Минска-2 необходимо установление сроков реализации пунктов договоренностей. Согласны ли с этим другие стороны переговоров, и можно ли уже говорить о конкретных датах?
К сожалению, такой дискуссии нет. Потому что мы находимся не на нулевой отметке, а ниже нее. До «нулевой отметки» я называю реализацию компонента по безопасности и освобождение заложников. Сейчас эти условия не выполнены, а значит, мы находимся ниже ватерлинии. Отсюда продуктивность различных процессов нулевая. Давайте достигнем нулевой отметки! Тогда можно будет о чем-то говорить. Это азы подобного процесса. Он не будет двигаться, если мы ниже ватерлинии.
Чего в таком случае следует ожидать в отношении западных санкций, которые привязаны к выполнению Минских соглашений?
Санкции привязаны к компоненту по безопасности. Если в центре Европы осуществляется перебрасывание таких огромных объемов боеприпасов и вооружений, то кто будет снимать санкции? Эти вооружения и боеприпасы несут угрозу не только территориальной целостности Украины. Под потенциальной угрозой находится также Европа.
В адрес Москвы неоднократно звучали угрозы, что ограничительные меры могут ужесточить. Тем не менее, даже после эскалации на Донбассе такие шаги не были предприняты. Что все-таки может заставить Запад ужесточить санкции в отношении РФ?
Это дело европейцев: как они формулируют свои требования к процессу. Могу сказать одно: мир пока не осознал опасность, которую несет в себе российский империализм.
Как повлияло на ход переговорного процесса назначение главой российской делегации Бориса Грызлова?
К сожалению, это никак не повлияло на переговорный процесс.
А как же изменения в Конституцию Украины, которые подавались якобы под его редакцией?
Этой песне уже год.
Продолжает ли РФ и подконтрольные ей боевики настаивать, что принятые в первом чтении изменения в Конституцию не соответствуют их требованиям? Требуют ли пересмотра этого вопроса?
Кремль, как и представители Донецкой и Луганской областей, всегда заявляли о том, что принятые решения их не устраивают. Они всегда хотели большего. Но в данной ситуации дискутировать по этому поводу можно только после прекращения обстрелов.
Помимо встреч представителей «нормандской четверки» мы видим, что вопрос войны на Донбассе обсуждается также в ходе встреч российских и американских дипломатов, которые формально не причастны к Минскому процессу. Вам известно, какую позицию на этих переговорах отстаивают США?
В данном случае мир очень тесен. Очевидно, что главной мотивацией в этих переговорах является Сирия. Встречаясь по этому поводу, Вашингтон и Москва не могут не касаться темы Украины. При этом необходимо понимать, что данный вопрос не занимает 90% времени их дискуссии.
Сейчас распространяются слухи, что интересы Киева в ходе этих переговоров «сдают».
Наши интересы отстаиваем мы. И в данном случае, благодаря нашим партнерам, и западным, и в Вашингтоне, нам удается удерживать ту позицию, на которой мы сейчас находимся. Поэтому претензии мы можем выдвигать только сами себе.
Вы говорили, что боевики желают исключить вас и Ирину Геращенко из переговорного процесса. С чем, по-вашему, это связано?
Не они меня туда назначали и не им меня увольнять. Это первое. Второе, если им не нравится, что я общаюсь с журналистами, ну так Украина не такое идеальное государство как Россия. У нас президент не командует всеми.
