Итоги саммита "Восточного партнерства" в Риге в программе "Лицом к событию" обсуждаем с украинским политиком Олегом Рыбачуком, международным обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном, политологами Александром Морозовым и Юрием Федоровым.
Ярослав Шимов: Здравствуйте! Эта программа посвящена завершившемуся сегодня в Риге саммиту "Восточного партнерства". Это инициатива Европейского союза, в которой участвуют шесть постсоветских стран. О том, что происходило сегодня в Риге, о взаимоотношениях стран Восточной Европы с Россией и Евросоюзом, об украинском кризисе в европейском контексте мы будем говорить в течение ближайшего часа.
В студии со мной гости – международный обозреватель Радио СвободаЕфим Фиштейн, политолог и журналист Александр Морозов, на связи с нами – эксперт по проблемам международной безопасности Юрий Федоров. Здравствуйте, коллеги. Давайте вначале дадим слово Риге, расспросим подробнее о том, что там происходило в последние два дня, нашего корреспондента Марию Кугель.
Саммит "Восточного партнерства" завершился принятием совместного заявления участников, то есть стран Евросоюза и их шести постсоветских партнеров. Я слышал о том, что не так просто этот документ обсуждался, были противоречия и разногласия. Что происходило за кулисами саммита, как это все выглядело, что вам удалось узнать о том, что обсуждалось на этой встрече?
Мария Кугель: Да, действительно, несмотря на то что политики обещали полное отсутствие неожиданностей при заключении итоговой декларации, интрига все же состоялась. Сегодня с самого утра среди журналистов пошли слухи о том, что делегация Азербайджана не хочет подписывать итоговый документ, потому что их не устраивает формулировка по Нагорно-Карабахской республике. Когда журналисты собрались на пресс-конференцию, им пришлось ждать практически час, задержались руководители европейских структур для того, чтобы дать отчет по итоговому документу. Что происходило в это время? В это время, говорят, руководитель азербайджанской делегации настолько азартно защищал свою формулировку, что даже покинул стол переговоров. Дональд Туск, глава Европейского совета, вынужден был связаться с Ильхамом Алиевым для того, чтобы какой-то толчок дать переговорам, и тот дал добро все же. Через час итоговая декларация была одобрена всеми участниками процесса.
Ярослав Шимов: Я слышал, что были разногласия по поводу формулировки, касающейся Крыма, что представители Армении и Белоруссии были против включения в итоговый документ фразы о незаконной аннексии Крыма Россией и осуждения этой аннексии. Как эту проблему удалось решить – или обойти?
Участники саммита "Восточного партнерства" в Риге
Мария Кугель: Поскольку этот подводный камень был обнаружен накануне саммита, в общем-то разногласий и задержек в обсуждении этот вопрос не вызвал. Белоруссия одобрила документ, но с оговорками. Видимо, последует официальное заявление белорусской стороны, в котором будет сформулировано, что Минск отстраняется от формулировки о незаконной аннексии Крыма. Министр иностранных дел Белоруссии Владимир Макей обозначил ту же самую позицию, что и Александр Лукашенко. Он сказал, что нечего искать в украинском конфликте правых и виноватых, нужно его решать. А Европейский союз и саммит "Восточного партнерства" – это не то место, где следует искать урегулирования этого конфликта.
Ярослав Шимов: Что касается украинской проблематики, насколько она активно обсуждалась и в каком ключе? Шла ли речь о вещах сугубо практических, например, о возможности предоставления безвизового въезда в Евросоюз гражданам Украины, или же затрагивались проблемы украинских реформ и, естественно, конфликт на востоке Украины?
Мария Кугель: Относительно Украины обсуждались в основном практические вопросы. Наиболее оживленно – именно безвизовый режим. Вопрос стоит о том, насколько быстро будет предоставлен безвизовый режим Украине, будет ли он предоставлен тогда же, когда и Грузии, или будет какая-то задержка. Украинская сторона, насколько мне известно, хотела определенности в этом вопросе, но такой определенности итоговый документ не дал. Речь идет о том, что ожидается очередной доклад Еврокомиссии, и только после этого доклада будет ясно, можно ли давать Украине безвизовый въезд или нельзя.
Ярослав Шимов: Прозвучали ли из уст европейских политиков, представителей Евросоюза какие-либо заявления – жесткие или, наоборот, примирительные – в адрес России в связи с украинским кризисом?
Мария Кугель: На пресс-конференции, посвященной итоговому документу, единственное, что могло бы напоминать о России – это слова Дональда Туска. Он сказал, что саммит проходит в атмосфере запугивания и угроз. Но даже название страны, которая запугивает и угрожает, не прозвучало. То есть эту тему политики более-менее обходили. Во время приветственных слов, во время приема вчера в резиденции президента Латвии, конечно, политики были более откровенны, но на уровне Евросоюза такого ярко выраженного отношения конкретно к российским действиям не было.
Дональд Туск выступает на рижском саммите
Ярослав Шимов: Я дополню сказанное Марией кратким фрагментом интервью, которое дал Радио Свобода председатель Европейского совета – первое должностное лицо в иерархии Евросоюза – Дональд Туск накануне рижского саммита.
Радио Свобода: Вас не беспокоит то, что ЕС не в состоянии пока предложить ясные перспективы членства таким странам, как Украина, Грузия, Молдавия? В этих странах всё больше людей говорят: "Смотрите, ЕС нас просто не хочет"!
Дональд Туск: Прежде всего, участие в "Восточном партнерстве" не является автоматической гарантией членства в Евросоюзе. Эта мечта о вступлении в ЕС – явление относительно новое. Конечно, у этих стран – Грузии, Молдавии и Украины – есть право на мечту, на европейскую мечту. И наше дело – для меня это вопрос личной ответственности – не давать пустых обещаний, не твердить "вот, вступите завтра, или послезавтра", а говорить о движении в Европу, к европейским стандартам, в наше культурное и политическое сообщество.
Ярослав Шимов: Это был Дональд Туск, глава Европейского совета, или, как иногда неточно называют эту должность, "президент Евросоюза". Это политик, определения у него обтекаемые, но по сути дела накануне встречи в Риге много сомнений высказывалось относительно политики ЕС по отношению к восточным соседям. Коллеги, что скажете по итогам рижского саммита – есть еще какой-то политический смысл в "Восточном партнерстве"?
Ефим Фиштейн: Меня, честно говоря, удивляет позиция, согласно которой рижский саммит пошел из рук вон плохо, потому что на нем не наблюдалось некоего всеобъемлющего единства. Речь идет о двух больших группах стран: одна – это Евросоюз, вторая – страны "Восточного партнерства". Между многими из них существуют вполне реальные конфликты, нередко даже вооруженные, как между Азербайджаном и Арменией. Ожидать единства в такой ситуации нелепо. Мне кажется, что рижский саммит достиг максимума возможного. Я хочу обратить ваше внимание на то, что, несмотря на внутренние противоречия, отсутствие единства в Евросоюзе, которое так часто педалирует российская пресса, пропаганда, в результате все страны ЕС подписали документ, где ясно сказано, что аннексия Крыма недопустима. К этой проблеме еще вернется Евросоюз, он не может через год отрицать собственную формулировку, сделанную сейчас, ему придется в этой колее работать и дальше. Нельзя ожидать полного единства и от "Восточного партнерства". На мой взгляд, достигнут максимум возможного, саммит прошел хорошо. Эта программа ведь не военно-оборонительного типа – это программа открытых дверей. И когда в эти двери кто-то войдет, а кто-то не войдет, это совсем другой вопрос. Это вопрос готовности принятия европейских стандартов, принятия тех программ, которые Европа предложила шести таким разным государствам по сути, где в одном правит Лукашенко, в другом – Алиев, а в третьем – Порошенко. Предложила возможность перенять некоторый опыт государственного строительства по современным стандартам.
Ефим Фиштейн
Тут нет навязывания каких-то моральных стандартов, которые бы эти страны чем-то раздражали, обижали. Ничего подобного. Это отношение к меньшинствам, это отношение к религии, это отношение к профсоюзам, это отношение к гражданскому обществу и самодеятельности граждан. То есть этому всему можно поучиться, это и делается. Это смысл "Восточного партнерства", а не то, чтобы завтра вступить в Евросоюз. И точно так же ложно интерпретируется формулировка, которую в конечном счете приняли страны Евросоюза в отношении безвизовых режимов по отношению к Украине, Молдавии и Грузии. Там не сказано, как довольно часто делает упор российская печать, что им "не светит", наоборот, в этих документах указаны даже сроки – в конце года. В конце года будет проведен аудит, ревизия, если хотите, принятых на себя этими странами обязательств. В результате будет принято окончательное решение по поводу безвизового режима. Но раз даны сроки, то нужно очень постараться не выполнить ничего из своих обязательств, чтобы не получить безвизового режима. Так что и здесь совершенно пусты негативные ожидания со стороны недоброжелателей "Восточного партнерства".
Ярослав Шимов: Александр, вы согласны с высказанным Ефимом достаточно оптимистичным взглядом на проект "Восточное партнерство"?
Александр Морозов: Да, это очень оптимистично, на мой взгляд. Я не могу здесь согласиться с Ефимом по большей части. Конечно, Европа всегда найдет способ продолжения своего существования. Проблема не в том, что она разрушится или Евросоюз затрещит по швам, а проблема в том, что Путин все время забрасывает мяч на сторону Европы или Запада в целом – и не получает никакого убедительного ответа. На мой взгляд, рижский саммит прошел слишком тихо в условиях объявленного Кремлем завершения проекта "Новороссия". Накануне саммита Кремль успешно объявил о том, что проект "Новороссия" заканчивается.
Ярослав Шимов: А что вы считаете объявлением? Официально никто не выступил, не сказал – все, никакой "Новороссии" больше нет.
Александр Морозов
Александр Морозов: Тем не менее, это все послано, услышано. Очевидно, что лидеры Евросоюза дуют на молоко, чтобы, не дай бог, ничего не расплескалось дальше. В этом смысле, если говорить об узле Россия – Украина, то здесь очевидно, что украинцы не будут довольны результатами этого саммита, Россия в значительной степени довольна должна быть, российская дипломатия, потому что повестка дня там смещена сильно в другую сторону с этого кризиса российско-украинского. Надо напомнить, что первый саммит "Партнерства" проходил еще в президентство Медведева в России, это был период, когда объявили о "перезагрузке", такая ложная оттепель. "Восточное партнерство" создавалось не с целью давления на Россию, создания санитарного кордона, как любит писать российская пресса, а наоборот – с целью налаживания отношений. Потом был Вильнюсский саммит в конце 2013 года, который послужил по существу спусковым крючком гигантского конфликта на Украине и вокруг нее.
Ярослав Шимов: Евромайдан был вызван тем, что Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации на Вильнюсском саммите.
Александр Морозов: Прошло полтора года колоссального кризиса, войны, разрушения отношений между Россией и Украиной, кризис, который затронул всю Восточную Европу по большому счету, все начало куда-то дрейфовать и двигаться. И вот теперь "Восточное партнерство" на новом саммите не может предложить ничего концептуально нового для прояснения этой ситуации. У меня такое впечатление от него примерно, как от судьбы "Вышеградской четверки", есть много таких институций в восточноевропейской политике, которые стартовали, но в результате зашли в концептуальный тупик.
Ефим Фиштейн: Могу возразить, поскольку завелся спор, полемика, почему я говорю, что саммит достиг максимума возможного. Я в первом же предложении сказал, что это не военно-оборонительный союз – это союз, который предлагает шести государствам востока Европы пути цивилизационного развития. Сказать, что Россия закинула мяч на европейскую сторону поля тем, что "успешно" завершила проект "Новороссия", можно, но это не потому, что Путин одумался, а потому, что он наткнулся на непреодолимое сопротивление. Это не только сопротивление украинских бойцов – это и сопротивление Евросоюза, который все-таки оказывает помощь Украине. Кстати, не стоит забывать, что на этом рижском саммите Украина получила новый кредит в два миллиарда долларов. То есть Россия споткнулась о некое препятствие, которое заставляет ее пересмотреть многое. Если государства Евросоюза соглашаются с мыслью о том, что аннексия Крыма явление недопустимое, значит, потерпели крах попытки российской дипломатии вбить клин в Европейский союз по этому вопросу.
Россия очень много делает для того, чтобы создать какое-то сопротивление внутри Евросоюза по этому вопросу – это Словакия, Венгрия, Австрия, отчасти Чехия в лице своего президента, но только президента. Тем не менее и все эти страны подписали общую декларацию, признающую Крым существенной проблемой будущего. Значит, единство было проявлено.
Ярослав Шимов: Юрий, одно мнение скептическое мы услышали по поводу нынешнего состояния проекта "Восточное партнерство", другое более позитивное. К какому из них ближе вы? Какой ваш взгляд на состояние этого проекта в данный момент по итогам рижского саммита?
Юрий Федоров
Юрий Федоров: Я попробую высказать некую промежуточную точку зрения. В итоговом документе саммита используется слово "аннексия" по отношению к тому, что сделала Россия с Крымом. Это очень важный момент, потому что аннексия, как следует из международного права, считается преступлением. Само по себе употребление этого термина показывает, что Европейский союз и страны "Восточного партнерства", за исключением, если я правильно понимаю, Белоруссии и Армении, высказали очень четкую, жесткую и принципиальную позицию по отношению к крымской проблеме – это очень важно. Мне кажется, одно это может служить, если не оправданием, то каким-то свидетельством того, что саммит в Риге был небезуспешным.
Теперь о самом "Восточном партнерстве". Я бы прежде всего задал вопрос: какова цель "Восточного партнерства"? И тогда можно говорить о том, успешный саммит или не успешный. Ведь "Восточное партнерство", как мы хорошо знаем, никогда не было ориентировано собственно на то, чтобы принять, пригласить, как-то вовлечь страны-участники этого "Партнерства" в Европейский союз. Задача "Партнерства" была в другом – помочь этим странам провести институциональные, экономические и иные реформы, которые позволили бы в случае их успешной реализации как-то приблизить эти страны к Европе и в конечном итоге создать условия для более успешной интеграции и, возможно, даже принятия этих стран в Европейский союз.
И вот здесь возникает другая проблема. Среди стран – участников "Восточного партнерства" тоже существуют достаточно различные установки по отношению к тому, стоит ли входить в Европейский союз или нет. Три страны – Украина, Грузия и Молдавия, поставили перед собой цель: вступление в Европейский союз. Вероятно, итоги этого саммита могут быть встречены в этих странах с некоторым разочарованием, потому что никаких ясных обязательств по отношению к будущему принятию в Европейский союз эти страны не получили, что вполне естественно. Повторяю, "Восточное партнерство" как идея, как институция, как программа и не ставила перед собой таких целей.
С другой стороны, Армения и Белоруссия скорее тяготеют к евразийским структурам, к союзу с Россией, хотя тут возникает масса различных проблем. Отношения белорусско-российские, скажем, крайне далеки от какого-то идеального состояния, там очень много разного рода проблем и противоречий. Эти страны, тем не менее, хотят сохранить второй вектор в своей внешней политике и не класть все яйца в одну корзину.
Азербайджан находится в более-менее нейтральной ситуации, он не хочет вступать ни в евразийские структуры, по-видимому, не слишком стремится и в Европу в силу прежде всего внутриполитических соображений. Поэтому с точки зрения этих стран, наверное, "Восточное партнерство" показало, что оно существует, показало, что оно способно решать какие-то проблемы. Возможно, будут решены проблемы, связанные с безвизовым въездом для граждан трех стран, но это где-то в перспективе в том случае, если они выполнят все условия, необходимые для этого, Европейская комиссия зафиксирует выполнение этих условий.
Ярослав Шимов: Я вас немножко поправлю: одна из этих трех стран, Молдавия, уже получила такое право, она единственная из участников "Восточного партнерства", чьи граждане уже пользуются правом безвизового въезда на территорию Европейского союза. Украина и Грузия этого права еще добиваются.
Предыдущий саммит, состоявшийся в ноябре 2013 года в Вильнюсе, ознаменовался неожиданным отказом тогдашнего руководства Украины подписать уже готовое соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Этот отказ спровоцировал массовые выступления протеста на Украине – Евромайдан, который перерос в открытое противостояние властей и оппозиции, падение режима Виктора Януковича и полномасштабный кризис, усугубленный вмешательством России. Неудивительно, что украинская тема не была обойдена вниманием и во время дискуссий в Риге.
Наш корреспондент Мария Кугель поговорила в кулуарах саммита с Олегом Рыбачуком, бывшим вице-премьером правительства Украины по вопросам евроинтеграции, руководителем общественного объединения "Новый гражданин". Давайте послушаем.
Олег Рыбачук
Мария Кугель: Господин Рыбачук, скажите, пожалуйста, чего Украина ожидает от рижского саммита, чего, по-вашему, можно будет добиться?
Олег Рыбачук: Можно прогнозировать довольно уверенно, что саммит подтвердит право Украины, Молдавии и Грузии, которые подписали ассоциацию с Европейским союзом, на европейское будущее. Они будут избегать слов "перспективы", "членство", но будут говорить очевидное.
Мария Кугель: Мы не будем избегать слов, скажите конкретно, что значит "особый подход к содействию в имплементации соглашения", что это значит конкретно для Украины?
Олег Рыбачук: Этот саммит для Украины, ожидалось, что он примет решение, и Украина получит безвизовый статус. Это была мечта всех предыдущих президентов Украины. Сейчас можно сказать, что технически мы стоим в одном шаге от этого. Есть вещи, которые украинцы, власть украинская не доделали вовремя. Но при этом перспективу никто не забирает. Можно сказать, что в случае, если мир не скатится в полное безумие и мы не будем с вами через некоторое время смотреть, как разворачивается очередная мировая война, то украинцы могут с очень большим шансом рассчитывать на получение этого вожделенного статуса если не 1 января, то весной следующего года. Технически это возможно. Осенью будет еще проверка со стороны Европейского союза. Я был на встрече с президентом Украины, я знаю настроения, я думаю, что полетят головы чиновников, которые что-то не доделали. Я уверен, что на осень Украина выполнит свое домашнее задание и будет формально отвечать требованиям безвизового режима.
Можно также уверенно говорить, что соглашение, которое было подписано год назад, ратифицировано рядом стран в части зоны свободной торговли, оно вступает в силу с 1 января 2016 года, что означает, что украинское правительство берет на себя очень четкие обязательства. Многое не создано у нас, до сих пор нет единого интеграционного центра, дискуссии идут. Это должен быть такой механизм, который позволяет сверять и быстро принимать решения, избегать процедурных проблем.
Мария Кугель: Скажите, внешние факторы, скажем, Россия может сыграть негативную роль в ходе имплементации экономической части соглашения?
Олег Рыбачук: Россия свою роль уже сыграла, год у нас, можно так аккуратно сказать, она украла. Дальше с 1 января этот номер больше не пройдет. Уж больно четко было заявлено и Европейским союзом, и украинской властью, что никаких переносов не будет. Было заявлено о том, что все вопросы, по которым у России были претензии, они все решены. По-моему, Россия заявила, что где-то к концу лета она ожидает ответов на какие-то нюансы. Стало понятно, что политически будет очень сложно остановить процесс. Но нужно быть "оптимистом" и верить в то, что Россия всегда сможет по-братски подсунуть свинку стране, которая стремится слишком близко подойти к европейским стандартам.
Мария Кугель: Армения и Белоруссия заявляли, что итоговую декларацию не будут подписывать из-за того, что в нее включено определение "аннексия Крыма". Насколько это может повлиять на отношения Украины с этими странами, вообще внутри "Восточного партнерства"? Насколько вообще разногласия велики и повлияет ли это на политику?
Олег Рыбачук: Если бы Армения и Белоруссия признали Крым российской территорией, это одно дело, но они этого не сделали. Они просто на этом саммите воздержались от каких-то резких формулировок. Ни одна из стран цивилизованного мира не признала и не признает оккупированный Крым частью российской территории – это проблема российского МИДа, это не проблема Украины. Если какие-то из стран отказываются от каких-то формулировок, то могут другие участники поддержать эти формулировки, не заставляя несогласных соглашаться с этим текстом. А эти две страны, в свою очередь, не будут делать демарш.
Мария Кугель: У Евросоюза есть претензии к ходу реформ в Украине?
Олег Рыбачук: Да, у Евросоюза есть претензии к ходу реформ в Украине. У Украины есть претензии к тому, что Евросоюз неадекватно на это смотрит, что Евросоюз мог бы более быть определенным, например, защищая суверенные права члена "Восточного партнерства". Потому что возникает какая-то неслучайная зависимость: чем лучше проходят реформы в стране, тем хуже отношения с Россией. С этим что-то нужно делать. Потому что те страны, которые показали прогресс в отношениях с Европейским союзом, получили в ответ если не войну, как Украина, то обострение конфликтов. Поэтому у Европейского союза возникает вопрос: действительно ли отношения стран-членов "Восточного партнерства" и Евросоюза – это только двусторонний диалог, или там есть некто третий, о котором все знают и откровенно говорят. То есть Евросоюзу нужно вырабатывать определенные правила поведения с Кремлем и ставить определенные табу, потому что иначе вся эта программа теряет смысл.
Ярослав Шимов: На вопросы нашего корреспондента Марии Кугель отвечал украинский политик и общественный деятель Олег Рыбачук. Господа, тема украинского кризиса в европейском контексте достаточно безграничная. Тем не менее, различные высказываются мнения по поводу того, какова позиция европейских стран по отношению к Украине, какая линия сейчас берет верх, примиренческая или, наоборот, конфронтационная в том, что касается отношений не только в отношениях с самой Украиной, но, как сказал Олег Рыбачук, с тем третьим, который всегда зримо или незримо присутствует, а именно с Россией. Как вы считаете, этот саммит и в целом политическое поведение европейского руководства в последнее время, оно свидетельствует о чем – об усталости от этого конфликта, желания найти некий мирный выход, может быть, за счет уступок России или, наоборот, о том, что позиция Европы тверда и неизменна?
Пикет в поддержку Украины у здания, где проходил рижский саммит
Ефим Фиштейн: Это немножко схематическое противопоставление двух крайностей. Мы уже сказали, что, назвав аннексию Крыма по сути преступлением, осудив его, причем осудив устами всех без исключения членов, нельзя назавтра сказать, что сегодня мы передумали и согласились, ради мира мы готовы признать. Этого не произойдет.
Ярослав Шимов: Может быть, европейцы захотят как-то обойти вопрос о Крыме, а решать остальные? Молчать о нем, как бы его нет?
Ефим Фиштейн: Ведь не промолчали в этом документе, не промолчат в следующем. Потому что европейская дипломатия тоже старается не потерять лицо в конфронтации с Украиной, несмотря на всю свою усталость, разношерстность и отсутствие однозначного единства в этой компании. Тем не менее, потерять лицо никто не хочет. Мы обратили уже внимание на то, что даже в этом документе не решился потерять лицо ни один из членов Евросоюза. Даже венгерский премьер Виктор Орбан, которому, казалось, терять нечего, и тот пошел на то, что подписал формулировку об аннексии Крыма. То, что члены "Восточного партнерства", мы уже сказали, что это не клуб, это не семья – это государства, которые имеют разнонаправленные векторы, в разные стороны движутся и с разной скоростью. Если три члена подписали договор об ассоциации с Евросоюзом, то три не подписали, и два из этих трех собираются вступить в Евразийский союз. Это не мешает делу.
Вообще европейская интеграция – это такой долгосрочный процесс, что достаточно просто по этому пути как-то двигаться даже, может быть, не всегда с желаемой скоростью, чтобы, в конечном счете, все-таки прийти к одному знаменателю. Те страны, которые хотят прийти в Европу, они в нее идут и, следовательно, придут, потому что движение происходит.
Хочу еще раз напомнить, что Россия не просто уступает в вопросе "Новороссии", она сейчас отказалась и от попыток блокировать экономическую ассоциацию Украины с ЕС – это очень важный момент. Она сказала, что у нас больше нет возражений.
Ярослав Шимов: Если не ошибаюсь, устами министра экономики Улюкаева.
Ефим Фиштейн: Следовательно, фактически российская дипломатия, а следовательно, и политическая элита хотя бы отчасти смирилась с постепенной интеграцией Украины в Европу. Но они будут как-то ерничать и строить козни, высмеивать темп этой интеграции, но это же не меняет дела. Украина все-таки не смотрит в сторону Евразии и в сторону Азии, а смотрит в сторону Европы. Рано или поздно это завершится каким-то успехом.
Ярослав Шимов: Согласны, Александр?
Александр Морозов: Во всяком случае, я разделяю эту надежду. Потому что мы все хотели бы того, чтобы Украина вырвалась из этой колеи евроазиатской, которая никуда никого не приведет, ни ее, ни Россию. В этом смысле слова, если дела пойдут у Украины, если предоставляемые кредиты и планы структурных реформ, какая-то готовность и настойчивость украинской политической и культурной среды приведет к тому, что Украина вырвется из этой колеи, конечно, можно будет только радоваться этому, это будет позитивным фактором и для России тоже. Поэтому здесь я совершенно согласен с Ефимом.
Я могу сказать, что смотрю на это заседание "Восточного партнерства" примерно как на заседание в прошлом ассамблеи ПАСЕ, которая принимала методично документы о нарушении прав человека и гражданских прав, например, в России, свободы собраний, прессы и так далее. Кремль на это смотрел свысока, игнорировал все это. И в общем доигнорировался. Конечно, нельзя сказать, что это давление ПАСЕ имело какой-то результат, ситуация с правами только ухудшалась, дошла до убийства Немцова, условно говоря. Вот примерно я рисую себе такие печальные перспективы, сознавая, что путинский режим с "Восточным партнерством", как и с ПАСЕ, имеет шансы закрываться, закукливаться в себе дальше, делаться все более и более мрачным. Конечно, хорошего в этом очень мало.
Ярослав Шимов: Отдельной темой обсуждения в Риге была развернувшаяся в связи с украинским кризисом фактическая информационная война между Россией и западным миром. Давайте опять послушаем мнение Дональда Туска, высказанное им в интервью Радио Свобода:
Дональд Туск: Я абсолютно уверен, что у пропаганды нет шансов против правды. И это не пустые слова, не слоган. Конечно, нам нужны определенные технические средства, не просто радио, телевидение или интернет, но и координация информационных усилий с участием аналитических центров. Мы должны предоставлять правдивую информацию о жизни Европы, о конфликте на Украине, о других актуальных темах. Евросоюз уже приступил к реализации такого проекта. Глава нашего внешнеполитического ведомства Федерика Могерини создала специальную команду, дело идет. Я уверен, что результаты конфронтации между дезинформацией и правдой мы увидим в ближайшее время.
Ярослав Шимов: Итак, Дональд Туск считает, что перед правдой дезинформация бессильна. Коллеги, вы с этим согласны?
Юрий Федоров: Когда говорят об успехах кремлевской пропаганды, то, прежде всего, следует говорить о том, что пропаганда достаточно успешна, к сожалению, в отношении российской аудитории. Вторая аудитория, в которой эта пропаганда была успешна, по крайней мере, до последнего времени – это население так называемых самопровозглашенных республик восточной части Украины. Действительно там тоже это промывание мозгов прошло достаточно успешно.
Лидер французских правых радикалов Марин Ле Пен приобрела репутацию одного из главных европейских союзников Кремля
А если говорить о европейской аудитории, я, честно говоря, не замечаю особых успехов кремлевской пропаганды, несмотря на то, что на эту пропаганду выделяются колоссальные средства. Я где-то встречал такую цифру, что в России на внешнюю пропаганду выделяется в 10 раз больше средств, чем, скажем, в Соединенных Штатах на поддержание информационных ресурсов, рассчитанных на внешнюю аудиторию. Но особых успехов нет. Да, действительно, в Европе есть какие-то политические группы, есть политические силы как крайне левой, так и крайне правой ориентации, которые поддерживают российскую политику сегодня в целом и в отношении Украины в частности. Но это маргинальные силы, хотя в некоторых странах они имеют определенные позиции, скажем, Национальный фронт во Франции. Но на самом деле это все-таки не решающие политические силы в Европе. Да и то эти силы, которые поддерживают российскую политику, они в основном рассматривают Россию, как некий противовес Соединенным Штатам, главная установка этих политических группировок скорее антиамериканская. Они рассматривают Кремль как союзника в противостоянии, в противодействии Соединенным Штатам, американскому влиянию в Европе и так далее, но по сути дела они далеко не всегда могут соглашаться с Кремлем.
Видите ли, пропаганда успешна тогда, когда она актуализирует какие-то установки, свойственные массовому сознанию и без этой пропаганды, она просто высвобождает некоторые стереотипы, некоторые психологические моменты, переводит их в словесную форму и так далее. То есть она успешна тогда, когда она попадает на какую-то подготовленную почву. Я думаю, что в Европе такой подготовленной почвы нет.
Ярослав Шимов: Мне кажется, вы упустили один момент, связанный с русскоязычным населением прибалтийских стран, этой части европейской публики, на которую все-таки влияют российские СМИ и та картина мира, которую они сейчас рисуют.
Александр Морозов: У меня два здесь соображения. Первое соображение, связанное с тем, что, вообще говоря, структуры Евросоюза задумались, испугались или увидели. Из структур Евросоюза, европейских масс-медиа раздалось много голосов о том, что гибридная война – это довольно серьезная вещь, как оказалось. Путинская заявка на какую-то информационную гегемонию, тем не менее, представляет проблему, над ней нужно думать.
Второй момент заключается в том, что ничего пока не придумали. Все эти слова уважаемого Дональда Туска о группе Могерини, которая создана для разработки противодействия кремлевской пропаганде, разговоры о создании телеканалов, радиостанций по работе с российской аудиторией или с русскопонимающей аудиторией в Европе, которая, как считается, насчитывает несколько миллионов человек уже, это все пока гипотетические контуры этого ответа.
Третий момент: успешна весьма эта кремлевская стратегия. Многие аналитики сейчас говорят, что целью Кремля является вовсе не правда как таковая, а размывание, непрерывное размывание точек зрения, навязывание многочисленных интерпретаций. Не одна интерпретация, как это было во времена идеократии или идеологических режимов прошлого, а это такая постмодернистская игра, которая размывает вообще представления о правом и левом, о допустимом и недопустимом и так далее. Эта стратегия оказывается на данный момент вполне успешна. Она работает на усиление цинизма у европейского избирателя, в частности. И так уже довольно сильный скептицизм в отношении политики и собственных политических сил в Европе имеется, путинская пропаганда забивает клин в эту щель, усиливая цинизм в отношении собственных политических элит у самых нижних слоев. Слишком оптимистично думать, что только ультралевые и ультраправые в Европе поддерживают Путина из антиамериканизма. Мы, общаясь здесь в Европе с так называемыми простыми людьми, прекрасно видим, что существуют очень неожиданные следы симпатий к путинской политике, к кремлевской политике в самых разных странах.
Ярослав Шимов: Ефим, к какому мнению вы присоединитесь?
Ефим Фиштейн: Поскольку западные аналитики, да и россияне думающие разобрались уже во внутреннем механизме этой пропаганды путинской, как она функционирует, на что она нацелена, что она предлагает взамен одного видения мира, легче с ней сейчас работать. Мне кажется, в конечном счете все-таки самая профессиональная пропаганда всегда уступает правде жизни. Кошмар всегда успешен. Пока мы внутри кошмара, у нас начинается повышенное сердцебиение, у нас возникают страхи, но как только мы просыпаемся, мы обнаруживаем, что мир по-прежнему работает по своим законам, и кошмар исчезает, как пар над котлом.
Ярослав Шимов: Дай Бог. Я с удовольствием готов разделить вашу надежду и даже убежденность в том, что кошмар рассеивается.
