Почему на сайте Президента Украины все чаще появляются петиции о необходимости изменить флаг Украины. Есть ли необходимость менять герб, флаг и гимн нашей страны и что движет людьми, инициирующими подобные изменения. Насколько актуальны были бы подобные изменения и не противоречат ли они нашей истории. Должна ли Россия выплатить Украине компенсацию за принудительную русификацию и каковы наши шансы выиграть этот процесс. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, общественный деятель Вячеслав Дехтиевский.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на украинском языке.
Пане В’ячеславе, на сайті президента все частіше з’являються петиції щодо того, що в Україні потрібно змінити державну символіку. Люди висловлюються за зміну державного прапора, герба та гімну України. На вашу думку наскільки це логічно, і чи потрібно це взагалі робити?
Право на свою думку і на те, щоб зареєструвати відповідну петицію має кожна людина, і як ми бачимо, дехто скористався своїм правом, подавши пропозиції стосовно свого бачення державного прапора України, герба, та навіть гімну нашої держави. Такі ініціативи виникали і раніше, вони періодично з’являлися, потім згасали. Якщо вести мову більш серйозно, то український прапор синьо-жовтий вже настільки міцно вкорінився і в свідомості українців, і поза межами України, що сьогодні, я думаю, жодних дій в цьому напрямку не відбудеться.
А якщо подивитися на це питання під суто історичним кутом? Ініціатори висловлюються за зміну кольорів, та за те, аби поміняти місцями смуги на прапорі. Чи не буде тут історичного протиріччя?
Я взагалі вважаю, що немає ніяких підстав серйозно ставитися до таких питань. Справа в тому, що українська символіка, синьо-жовта, має дуже давню історичну традицію. Починаючи десь з 1500-1600-х років саме ці барви, тобто синю і жовту використовували в прапорах різних українських земель, і вже ближче до 19-го століття це вкорінилося у свідомості як істориків, так і окремих українських патріотів і активістів. Зокрема я міг би навести такий маленький приклад, що відомий художник Ілля Рєпін, коли створював картину «Запорожці пишуть листа турецькому султану», зобразив на ній два згорнутих синьо-жовтих прапори. Тобто це вже була історична традиція, яка знайшла відображення в образотворчому мистецтві.
Також у 1848 році під час відомої «Весни народів» в західній частині України, в Галичині, був використаний український синьо-жовтий прапор, як прапор боротьби за волю, за свободу.
Тому український прапор на початку буремних подій української революції 1917-21 років був вже абсолютно вживаний, абсолютно узвичаєний і ніяких особливих питань та контраргументів стосовно його застосування не існувало.
Пане В’ячеславе, але ж той прапор, який ми маємо зараз, спочатку був не державним, а лише національним прапором під яким відбувалися мітинги, чи не так?
Саме так, всі величезні мітинги, які проводились українцями в березні 1917 року і в Петербурзі, і в Києві і в інших містах, проходили саме під синьо-жовтими кольорами. Підіймалися сотні синьо-жовтих прапорів і поступово український національний прапор став прапором державним. Спочатку розташування смуг не регламентувалось. А вже в січні 1918 року був затверджений Центральною Радою УНР морський прапор, де зверху була синя, а знизу жовта смуга. В той час інших рішень стосовно розташування смуг прапора не приймалось. І Українська держава часів гетьмана Скоропадського і Директорія УНР використовували звичні синій та жовтий кольори. Такий же прапор мала Західно-Українська Народна Республіка. Прапори з таким розташуванням смуг використовували військові підрозділи української армії – Українська дієва армія, січові стрільці, Українська галицька армія.
Деякі спеціалісти, геральдисти, історики часом заводять дискусію стосовно розташування смуг на прапорі України. Мова йде про те, яка саме смуга має бути зверху: синя, блакитна чи жовта. Але як правило, такі суперечки не мають широкого обговорення і підтримки та в підсумку все це залишається в історії. А сьогодні український синьо-жовтий прапор настільки узвичаївся в нашому житті, що вже ні в кого не виникає сумніву і потреби вносити якісь зміни.
На ваш погляд ці петиції про необхідність зміни прапору – це просто спроба народу поспілкуватися з владою, хоча б в такий спосіб, чи це відверте незнання нашої історії?
Я сказав би, що це висловлювання ідей, думок українських громадян, які стосуються тих чи інших аспектів української історії, української культури і науки. Як правило, всі ці петиції набирають незначну кількість голосів. Сказати, що це якась інспірована діяльність, також не можна.
Це абсолютно реальні думки людей, які мають свої особливі погляди. Окрім того, це ще й романтика. Адже треба визнати, що без думки, без польоту думки не було б багатьох сьогоднішніх звершень. Тому люди продовжують мислити, намагаються сформувати якісь свої погляди на певні речі, висловлюють своє бачення стосовно того чи іншого поняття. Наприклад хтось пропонує замість герба тризуба запровадити хрест і пшеничні снопи. Хтось пропонує змінити слова гімну. Кожен має право на свою думку. Але сила символів в тому, що це вкорінюються у свідомості людей і вони вже грають роль певного індикатора, певного ідентифікатора у свідомості людей, причому вже навіть без пояснень. Ми ж чудово розуміємо, що геральдику, або ж ту саму історію прапора глибоко в нас знають одиниці, ну в кращому випадку сотні, а використовують прапор мільйони. Я б сказав, що це більше дискусія для вузьких наукових і навколонаукових кіл, ніж серйозна дискусія в українському політикумі. Український народ спочатку сприйняв синьо-жовті кольори як національні, а потім ці кольори стали державними і сьогодні не виникає жодних питань щодо доцільності цих кольорів.
Мені доводилося особисто спостерігати в багатьох селах ще у 80-90 роках будинки, пофарбовані в синьо-жовті кольори. Розумієте, люди таким чином прикрашали свої домівки, це були звичайні дерев’яні хати, особливо на українському Поліссі, це і Житомирська область, і Київська, і Чернігівська, і Рівненська. І це сполучення кольорів було дуже розповсюджене, і на це звертали увагу ще тоді. Якимось чином ці кольори жили серед народу і люди висловлювали своє ставлення у такий оригінальний спосіб: прикрашаючи цими кольорами свої домівки.
Ми знаємо, що після того, як Українська Народна Республіка впала, український синьо-жовтий прапор жив. Він жив на Закарпатті, коли формувалася Закарпатська Україна у 1938-1939 роках. ОУН-УПА та повстанські загони українських націоналістів воювали під синьо-жовтими прапорами.
Але ж був ще й бойовий прапор, чи не так?
Звісно, був і бойовий прапор загонів УПА – червоно-чорний, який, до речі, використовується і сьогодні в багатьох випадках. Але і бойовий прапор і національний синьо-жовтий абсолютно мирно поміж собою вживаються, бо кожен з них виконує свою функцію. Функцію національного прапора він виконував і пізніше. В 70-х роках, коли на всіх українських землях панувала радянська комуністична влада, все одно знаходилися сміливці, які підіймали український прапор. Зокрема, відомий випадок, коли на початку 70-х років в Києві на одному з будинків на Брест-Литовському проспекті напередодні святкових днів, здається до 1 травня, підняли український синьо-жовтий прапор. Звичайно молодих хлопців КГБісти знайшли, заарештували, а потім вони були досить жорстоко покарані комуністичною владою.
Є також інший приклад: в Канаді під час літньої олімпіади в Монреалі 1976 року на стадіонах підіймали українські синьо-жовті прапори, протестуючи проти окупації України. Цим, до речі, можна перекинути такій собі місточок на початок 2014-го року, коли під час окупації Криму наші військовослужбовці, які були обмежені в можливостях захисту української території, все ж таки проявляли свою позицію тим, що підіймали українську синьо-жовту символіку.
Пане В’ячеславе, петиції щодо необхідності змінити українську символіку дійсно набирають дуже мало голосів, але як ви вважаєте, чи не є це певним дзвіночком, показником того, що люди вкрай не задоволені ані політичною ситуацією в країні, ані рівнем свого життя, і не маючи змоги бодай щось змінити, вони вірять, що змінивши прапор підштовхнуть і більш суттєві зміни, тобто після появи нового прапора почнеться нове, більш легке та щасливе життя? Чи не є ці петиції ознакою відчаю людей?
Я не бачу такого зв’язку. Справа в тому, що люди, для яких пріоритетом є матеріальний рівень життя, вони, як правило, про прапор взагалі ніколи не замислюються. Для них прапор – це щось далеке і незрозуміле. Люди, які пишуть такі петиції, ставлять для себе на перше місце саме духовні моменти. Для них речі матеріального, буденного характеру не є спонукою для висловлення пропозицій. Я вважаю, що петиції не мають жодного відношення до незадоволення людей рівнем життя. Я нагадав би один нюанс: ми знаємо, що символами держави є прапор, гімн і герб, але не треба забувати, що в нас ще є й мова. Зокрема символом української держави є українська мова. Боротьба за українську державу почалася з утвердження української мови. Ілюстрацією відношення до таких категорій може бути випадок 1989 року. Михайло Горбачов, який на той час проводив перебудову та запроваджував гласність, приїхав на Донбас, де зустрічався з шахтарями. А тоді вже йшла дискусія про українську мову і українську символіку. І от один шахтар, на прізвище Ляшок, Герой Соціалістичної праці, людина досить відома, заявив Горбачову, що якби від української мови стало в магазинах більше ковбаси чи збільшився б видобуток вугілля, то він заговорив би українською. Тобто підхід був абсолютно примітивний. На превеликий жаль, Донбас всі ці часи залишався фактично без змін, тобто для жителів Донбасу пріоритет «ковбаси» залишився на першому місці. А ми ж чудово знаємо, що і за часів Януковича, і за часів тих, хто був до нього шахтарська та металургійна галузі так і не були реорганізовані, вони залишалися джерелом виникнення та збагачення олігархів. А «ковбаси» більше не стало. І коли русифікований Донбас під впливом російської пропаганди «дозрів», в тому числі наголошуванням на різниці рівня життя в Україні та РФ, саме ці райони стали сприятливими об’єктами для російської агресії.
Пане В’ячеславе, якщо все ж таки повернутися до петицій щодо зміни державної символіки, на вашу думку, чи потрібно це взагалі робити та наскільки це доречно? Як би вирішення цього питання залежало від вашого підпису, яке рішення ви б прийняли?
Я вважаю, що сьогодні це абсолютно не на часі. Ані з історичної, ані з наукової, ані з національної точки зору – це зараз не відповідає інтересам українського народу.
Ще на сайті президента є дуже цікава петиція, щодо того, що Росія має виплатити Україні компенсацію за примусову русифікацію. Люди пропонують підготувати позов до Росії, подати цей позов до міжнародних судових інстанцій з отриманням компенсації за примусову русифікацію ще з 1720 року. На ваш погляд, чи має ця ідея бодай якісь перспективи чи це буде судова тяганина, яка буде тривати роками і не матиме жодного реального результату?
В такому вигляді, як це питання поставлене в петиції, звичайно це ніякої перспективи не матиме. Але сама проблема піднята. Справа в тому, що русифікація не відбувалася випадково чи спонтанно. Це була абсолютно свідома і цілеспрямована політика російської влади та держави стосовно українського народу. Питання юридичного визначення русифікації і юридичного визначення її примусового характеру і, як наслідок, визначення винуватців і тих, хто це здійснював, ще попереду.
Це завдання для української влади, а для також політиків, юристів, філологів, психологів. Питання компенсації колись неодмінно виникне, але те, що ми бачимо сьогодні в цій петиції – це просто привернення уваги. Можливо, це багатьох наштовхне на думку, що сьогодні Україна повинна провести відповідну роботу і визначити русифікацію як злочин проти українського народу, тому що внаслідок русифікації ми отримали величезні біди – знищення Української Народної Республіки, «розстріляне відродження», Голодомор, переслідування і репресії, покалічені долі і втрата мільйонами українців рідної мови. Ми не можемо спокійно пройти повз те, що за даними перепису населення 2001 року, коли в Криму, Донецькій і Луганській областях більше половини українців, які там проживали і назвали себе українцями, в анкетах перепису рідною мовою назвали російську. Це ж ненормальне явище, це певне роздвоєння і це сталося не просто природним шляхом. Це сталося внаслідок системного впливу і насильства. Колись український політик Володимир Рибак в одному зі своїх інтерв’ю розповів, що його батько родом з Житомирської області, а мати – з Черкаської.
В кінці Другої Світової війни вони були змушені переїхати на Донбас, де поселились в Донецьку. Так от над ними там насміхалися через те, що батьки Володимира Рибака розмовляли українською і не могли перейти на російську мову. Він згадував, що його батька за це називали «бендерою». Зрозуміло, що ця печать неприязні як влади, так і проросійського оточення позначилася і на долі самого політика. Щоб пробитися, він мусив демонструвати свою прихильність до оточення і вступити до компартії, а потім до Партії Регіонів, піддатися тиску донецького русифікованого соціуму, який змусив його відмовитися від рідної мови. Так само сталося й з мільйонами інших людей, які проживали на Донбасі. Загалом в Україні понад 5 млн. українців за походженням відмовились від рідної мови.
Те, що відбувається зараз на Донбасі, коли людей переслідують і вбивають за українські символи, за українську мову – це все є наслідком отого симбіозу влади і бандитів, яка зуміла в голови людей вбити те, що Україна – це по-перше щось неіснуюче, а по-друге, як це не парадоксально, щось таке вороже і яке є неприйнятним і небажаним для забезпечення функціонування повноцінного «русского мира», про що не втомлюється заявляти і сьогоднішній очільник Кремля Володимир Путін.
Як ви вважаєте, які перспективи має судовий процес щодо отримання компенсації за русифікацію? Коли це стане можливим: через 10 років, через 20, чи взагалі зараз важко окреслювати бодай якісь часові рамки?
Казати про це зараз можна лише гіпотетично, але як ми знаємо з історичних прикладів, наприклад за Голокост, за злочин проти євреїв німецька держава, яку змусили взяти відповідальність за злочини гітлерівського режиму, виплачувала компенсації дуже довго. Навіть сьогодні розглядаються деякі позови щодо виплати компенсації. Тому, треба визнати, що тут мова може йти про десятки років.
Ми знаємо, що сьогодні виставляють рахунки Росії також прибалтійські держави за здійснення злочинів проти латиського, естонського, литовського народів. Підраховуються збитки і виставляються рахунки. Чи будуть вони виплачені – це вже інше питання. Хоча ми знаємо, коли свого часу російська імперія припинила свої існування і на її місці була збудована комуністична радянська держава, то її влада відмовилася від будь-яких зобов’язань російської імперії. Пройшло 50-60 років, почалися переговори і певні виплати боргів. Якщо юридично буде оформлено питання русифікації як злочину проти українського народу, тоді з’явиться перспектива провести відповідні дослідження, провести обрахування тих збитків, яких зазнала Україна. От тоді й буде вирішуватися питання щодо того, чи можна це якось виразити фінансово і взагалі яким чином це може бути реалізовано.
