Когда на глазах у всей страны Конституционный Суд в извращенной форме насиловал свою подзащитную, в Украине не нашлось ни одного авторитетного человека, который бы смог «достучаться» до миллионов граждан, объяснить суть происходящего, вызвать в обществе хоть какую-то реакцию.
Да и вообще защитников у Основного Закона оказалось немного. Именно защитников, авторитетных специалистов, а не бестолковых оппозиционных крикунов, которым абсолютно все равно, что изобличать (оттого и отношения к их болтовне соответствующее). Именно таким защитником, в частности, выступил Виктор Мусияка - один из «отцов» пострадавшей и тех редких людей, кто действительно по праву носит звание Заслуженный юрист Украины.
«Фраза» пообщалась с Виктором Лаврентиевичем о том, куда подевались юридические авторитеты, и были ли они в нашей стране когда-нибудь вообще.
Вы были одним из немногих известных юристов, не политиков, во всеуслышание подвергнувших резкой критике решение Конституционного Суда об отмене политреформы-2004. У нас что, больше нет авторитетных правоведов, которые бы могли компетентно рассказать обществу о случившемся? Или после киваловых и зваричей в обществе сформировано настолько негативное отношение к юриспруденции, что на нее никто не обращает внимания?
Есть у нас люди, особенно в конституционном праве, которые могут это сделать. Тот же Шаповал, ныне Председатель Центральной избирательной комиссии, он — один из корифеев нашей конституционно-правовой науки. Хотя я и не всегда согласен с его тезисами и выводами, но это уже другое дело. Он очень глубокий специалист, автор серьезных монографий по соответствующей тематике.
В остальном, я вам так скажу, возьмите первый состав Конституционного Суда, там вся профессура – все наши авторитеты в области конституционного права. Поэтому специалисты у нас есть. Сейчас и молодежь подходит, хотя она в основном, к сожалению, склонна очень изобретательно подгонять аргументы, которые удовлетворяют и оправдывают необходимый результат. Но вот эта когорта, о которой я сказал, она всегда стояла на позициях уважения к Конституции и Закону. Понимаете, когда люди десятилетиями воспитывались на таких материях, им очень сложно действовать по конъюнктуре, которая претит их природе, у них это в крови.
Но почему тогда общество не среагировало на мнение таких людей? Оно просто устало от этой вечной чехарды или потеряло всякое доверие к представителям юриспруденции как таковой?
Если вы внимательно следили за всем, что происходило в конституционно-правовой сфере, что делалось на протяжении 5 лет Виктором Ющенко и его командой с Конституцией и вокруг нее, то вы бы, наверное, тоже устали реагировать. И я устал. С другой стороны, от тех, кто мог как-то повлиять на этот процесс, никаких реакций не поступало. И тот же парламент ни тогда не защищал конституционализм с парламентаризмом, когда они сами себя гробили, и те, кто был в оппозиции, тогда тоже ничего не делали (все сидели и ждали момента, чтобы либо договориться, либо взять все механизмы в свои руки). И сейчас они, поменявшись местами, действуют так же, если не еще более решительно и цинично.
То есть о государстве, об этом народе, электорате – как вам будет угодно – никто не думает. Для них это пространство, где можно решать свои вопросы. Вот они и обставляют это все «юридически». Понятно, что люди в таких обстоятельствах уже ничему не верят. И эта индифферентность в обществе, я думаю, продиктована тем, что все эти годы стали годами разочарования. Когда представители власти в принципе говорят правильные вещи, а сами своими действиями фактически попирают все – и Конституцию, и законы. И не несут за это никакой ответственности, что приводит вообще в состояние безысходности.
Вот вы сказали, что первый состав Конституционного Суда был очень профессиональным и ответственным. И это мнение весьма распространено в экспертной среде. Что же изменилось, у нас что, сейчас в КСУ сидят какие-то совсем «левые» люди?
Я так понимаю, «левые» не с точки зрения политических взглядов? Хотя и такие там присутствуют – та же Маркуш (Мария Маркуш – судья КСУ с 4 августа 2006 г. – ред.), она – коммунист. Кстати, она была докладчиком по решению Суда 5 февраля 2008 г., когда они фактически оговорили в ответ на обращение 102 депутатов, что закон о внесении изменений уже стал составной частью Конституции, он исчерпал себя, его текст стал текстом Основного Закона, поэтому его нельзя рассматривать на предмет неконституционности, и отказали тогда. Это Маркуш готовила. А теперь же, вроде как, она голосовала за новое решение.
Так что я не знаю, какие они там. Вот профессор Козюбра (Николай Козюбра, член Конституционного суда первого состава – ред.), где-то я видел его интервью, где он говорил о том, что очень плохо, что у нас в Конституционном Суде очень много людей, которые имели до этого практику работы судьями в обычных судах, потому что там вырабатываются определенные стереотипы. Это практики, которые применяли закон, но не толковали его, не имели материи правовой с точки зрения теоретического восприятия – понятия закона. Что такое закон о внесении изменений, что очень важно, чтобы они представляли в данном случае. У них же было чисто прикладное применение. Если что, апелляция будет, кассация, что-то подправят… Или люди, которые в прокуратуре десятилетиями работают... У них совсем другая ментальность, поэтому они более подвержены внешним влияниям.
Кстати, о ментальности. Почему у нас известные только адвокаты, а судьи, как правило, печально известные?
Нет, есть у нас и судьи нормальные с точки зрения того, что они уважают закон. Но такая масса нарушений правоприменения в судебной деятельности, что эти вопиюще факты затмевают все. Никто же вам не будет приводить примеры нормальных судебных решений. Как правило, в обществе обсуждаются те, которые нарушают Конституцию и законы. Поэтому чесать всех под одну гребенку, говоря, что у нас нет нормальных судей, нельзя.
История знает не один пример, когда законник, законодатель становился личностью в исторических масштабах. Хаммурапи, Солон, Ликург. В Украине это Пылып Орлик, известный больше других своей конституцией. Вам вот и Михаилу Сироте молва приписывает авторство современной украинской Конституции. В то же время, очевидно, что идеальных и абсолютно справедливых законов не бывает. Так может ли автор концептуальных законов или судья стать моральным авторитетом для граждан? Какими чертами он должен обладать для этого?
Я не знаю, в каком аспекте можно рассматривать ту или иную личность в качестве авторитета. Но я так понимаю, что, если человек последователен в своем восприятии той материи, на которой он профессионально рос, носил в себе и реализовывал идеи, если он никогда не шел на какие-то грубые компромиссы, чтобы только получить некие возможности и выгоды, то это же все видят.
Я вот вижу по отношению к себе со стороны представителей самых разных политических сил совершенно нормальное отношение. Но я ведь не пытаюсь кому-то подыгрывать. Потому что я считаю, что где-то мы может, мягко говоря, и теряем какие-то возможности, не говоря уже о нервах и здоровье, но, если уже у тебя какой-то стереотип поведения выработался, ты ему уже не изменяешь и остаешься таким навсегда. Люди это видят.
И единственное, что меня успокаивает, что внутренне очень многие люди, которые стоят на разных политических позициях, привержены тому, что общество должно жить по правилам, когда человек отстаивает какой-то конституционный порядок, законность. Но при этом они готовы идти на какие-то компромиссы, в том числе и моральные.
Что касается личностей, то вот вы упоминали Орлика, так ведь это сейчас об этом все говорят, как-никак 300 лет его конституции... Там, конечно, есть тезисы, актуальные и сегодня, касающиеся коррупции, того, что решать споры может только суд. Но ведь там много вещей, которые лучше и не вспоминать сейчас. Времена-то другие были. Или вот Кодекс Наполеона – он ведь так называется не потому, что в его времена был принят, а потому что Наполеон принимал непосредственное участие в разработке этого кодекса. Оказывается, он юрист был хороший. И он, кстати, говорил, что все мои 50 побед на полях сражений забудут, а то, что я был автором Кодекса, останется в веках.
У нас были люди и в советские времена... Вспомните Анатолия Собчака. Именно с его подачи Ленинград переименовали в Санкт-Петербург. Он был завкафедрой гражданского права Ленинградского университета, выдающийся оратор, выступал еще в Верховном Совете СССР. И наши были юристы, которые попадали во власть и вели себя подобающим образом, пытались сделать юридическую материю уважаемой и основой государства.
Но так вот не очень удачно сложилось в Украине, что чаще всего приходится не какие-то юридические посылы делать, а в очередной раз вспоминать Леонида Макаровича: «Маємо те, що маємо». К сожалению. И дело ведь все в том, что каждый очередной раз вроде бы заявляют, что вот с понедельника начнем исполнять Конституцию и законы. Вот даже сейчас. Мол, думать о будущем надо. Ну хорошо, стоим опять на Конституции в редакции 1996 г. Ну так исполняйте ее! Нет, помчались опять что-то менять, и в каком плане – давайте пересматривать сроки нашего сидения на этих местах. И как общество может воспринимать такие вещи? Отсюда и неверие, и нигилизм, и нет этому конца.
