Экс-спикер парламента, экс-секретарь СНБО, народный депутат Украины от фракции НУНС Иван Плющ, который довольно редко общается с прессой, о многом рассказал в эксклюзивном интервью Интернет-изданию Politicum.org.
Иван Степанович, недавно народ Украины был удивлен – коалиция голосовала вместе, притом за законопроект, внесенный президентом Украины Виктором Ющенко. Как вы считаете, голосование 227 голосами за закон о выборах президента от Ющенко ситуативное, или парламентским силам, которые называют себя демократичными, все же удалось договориться и объединиться?
Гм… С одной стороны я уже устал говорить, с другой – очень долго молчал. Но мое молчание могут оценить, как нежелание сказать, что происходит. Но, понимаете, все, что я раньше говорил, не имеет альтернативы и сегодня.
Вы говорите загадками…
Напомню. Когда в феврале 1996 года состоялся первый съезд демократических сил, я на него немного опоздал. Прихожу, смотрю в президиум. Там сидел покойный Вячеслав Чорновил. Также там был Владимир Яворивский и все те «дорогі» и «любі», кто и сегодня присутствует в политике. Я тогда обрадовался, что, наконец-то все поняли, что наша сила, сила Украины в объединении. Но… когда вернулись в зал после перерыва, половины из президиума не стало. Потом из их интервью я услышал: «Ну и что это за объединение. Подумаешь, объединились какие-то комсомольцы». Но тогда это все вылилось в Народно-демократическую партию (Партия основана 24 февраля 1996 г. на 1-м Учредительном съезде в Киеве, путем объединения политических партий Партии Демократического Возрождения Украины, Трудового Конгресса Украины, Союза в поддержку Республики Крым, общественных организаций Союза украинского студенчества, «Нова Хвиля», и политических клубов «Новая Украина», «Ассоциация молодых украинских политиков и политологов», – Авт.)
Я в нее не думал тогда вступать. Но был такой тогда народный депутат Александр Карпов. Он подошел ко мне и спросил мое мнение об этом. На что я ответил, что альтернативы этому нет, но боюсь, чтобы не получилось так, как в любимой пословице Виктора Черномырдина – хотели как лучше, а получилось как всегда. Тогда Карпов меня спросил: «Когда вы придете к нам – когда у нас уже что-то получится, или сейчас?». Я знал, что он может так спросить-укусить, но в тот раз он сделал это так, что у меня не осталось другого выхода, как подписать заявление о вступлении в эту политическую силу (в НДП, – Авт.). Должен отметить, что тогда это была сила, которая должна была стать мостиком между демократическим Западом и прокоммунистическим, просоветским Востоком.
?..
Нельзя строить Украину одним берегом, одной частью, одной политической силой. Опыт постсоветских стран свидетельствует, что там, где объединились, будь то в России в «Единую Россию», будь то в Прибалтике в Новое демократическое движение, там создали в парламентах не ситуативное, не пропрезидентское, а прогосударственное большинство, которое взяло на себя обязательства, как законодательная ветвь власти. Они обязались законодательно сопровождать курс президента, с которым он победил на всенародных выборах…
А у нас что вышло? Да ничего! Точнее получилось как в той пословице, как всегда, хотя хотели, как лучше.
Также стоит вспомнить ноябрь 1999 года. Я тогда сопредседатель так называемой «Злагоды». (Всеукраинское объединение демократичных сил «Злагода», – Авт.). Там были Леонид Кравчук, Иван Плющ и Валерий Пустовотенко. Не секрет, что тогда я также говорил, что буду голосовать за Леонида Кучму (на президентских выборах, – Авт.) поскольку, из того спектра, который предлагался, не было более подготовленного человека, чем Кучма, у которого уже был пятилетний опыт (на посту президента Украины – Авт.). Кучма мне не единожды говорил, что, придя на второй срок, будет делать реформу.
Так вы сами говорите о втором сроке. Что мешало Кучме «делать реформу» в ходе первого президентства?
Он боялся их делать, потому, что его бы не избрали на второй. Но я же не знал, что Кучма рассчитывает на третий срок, что он подумает, что он был не два, а один срок президентом.
Я тогда сказал: «Я верю в то, что Кучма будет эффективным. Кучма-2 будет эффективней, чем Кучма-1». Опять же, тогда Кучма был избран не Востоком, не Центром, а в основном за счет голосов Запада. (В 1999 году победу Кучме почти полностью обеспечила Западная Украина. Из 5 миллионов голосов, на которые он обогнал Петра Симоненко, почти 90% дали семь западных областей. Тогда политологи говорили, что Западная Украина впервые поставила «своего» президента. – Авт.).
Тогда Кучма, идя на второй срок, говорил, что если в Верховной Раде не будет большинства, он обратится к народу о роспуске этого парламента. Кучму избрали. Стал вопрос: большинство или роспуск. Испугались, и тогда сразу же насобиралось сначала 247, а потом 270 депутатов.
Время летит. Подошел 2002 год. И демократические силы впервые в истории независимой Украины набирают четверть голосов. (Парламентские выборы 2002 года состоялись 31 марта 2002 года. Тогда 225 депутатов украинского парламента избирались по партийным спискам и еще 225 по одномандатным округам. Результаты выборов были такими: Блок Виктора Ющенко «Наша Украина» – 23,57%, КПУ -19,98%; Блок партий «За Единую Украину» -11,77%; Блок Юлии Тимошенко – 7,26%; Социалистическая партия Украины – 6,87%; СДПУ(о) – 6,27% – Авт.).
Тогда так случилось потому, что люди почувствовали, что так дальше жить нельзя. Помните лозунг «Изменения к лучшему»?.. Люди повязали изменения к лучшему именно с Ющенко, с лидером и молодым, и испытанным.
Чем «испытанным»?
Он тогда уже был и главой Нацбанка, и премьером, и успешным политиком. Поэтому он, дебютируя в большой политике, набрал четверть голосов, и провел в парламент 112 депутатов.
Ну, а такая политическая сила, если вы помните, как «Громада», раскололась. Ее лидер оказался заграницей. (ВО «Громада», председатель – Павел Лазаренко. В 1999 г. Рада лишила Лазаренко депутатской неприкосновенности, разрешив Генпрокуратуре привлечь его к уголовной ответственности. В том же месяце экс-премьер был задержан в аэропорту Нью-Йорка с паспортом гражданина Панамы. Лазаренко попросил у США политического убежища, но его обвинили в отмывании денег. На выборах-2006 Лазаренко, пребывая под арестом в США, пытался провести «Громаду» во главе с собой в парламент, но ЦИК отказал в регистрации). Тогда выкристаллизовалась «Батькивщина», которой люди доверили около 7% голосов.
Тогда я был горячим приверженцем объединения «Нашей Украины» с «Единой Украиной» («За ЕдУ» – пропрезидентский избирательный блок партий, был образован 12 января 2002 года на совместном съезде Народно-демократической партии Украины (НДП), партии «Трудовая Украина» (ТУ), Партии регионов (ПР) и Аграрной партии Украины (АПУ). В ноябре 2002 года к блоку присоединилась Партия промышленников и предпринимателей Украины (ПППУ). На выборах 2002 блок получил 102 мандата. Лидеры – Владимир Литвин, Анатолий Кинах, Екатерина Ващук, – Авт.). Но оказалось, что оба zwei. Тогда так называемый лидер «Единой Украины», футлярный лидер Владимир Литвин, и действительный лидер Кучма, решили, что есть возможность набрать без «Нашей Украины» 226, и сделали Литвина главой ВР. С того времени парламентаризм превратился в стрелку.
Почему?
Потому, что стали договариваться: сбежались, договорились, разбежались. Тогда вносят изменения в Конституцию. Ими предусматривается президентская Украина. Также хотели двухпалатный парламент и многое другое. Но 300 голосов им взять никак! «Наша Украина» не поддерживает.
Так варились целый год. Тут появляются диаметрально-противоположные предложения: не президентская форма правления, а парламентская. И что делается? – в угоду чьим-то каким-то уговорам голосуют эту реформу. Я знал, что те, кто протягивал эту реформу, думали не о стране, а о себе, своем положении, месте под Солнцем.
Сегодня в ВР много приверженцев перехода на парламентскую форму правления в Украине…
Я не против парламентской, парламентско-президентской формы. Но это уже когда бы мы стабильно работали. Ведь что такое парламент – это безответственный орган.
Украинский парламент?..
Нет! Любой!
Почему?
Да потому, что спикер парламента подписывает законы, которые проголосованы, поддержаны большинством. А у него лично только один голос. Он не может отвечать за парламент. Он только подписывает. Еще один вопрос: кто ответственен из тех 226-ти проголосовавших? Да если все, то значит – никто!
Суть демократии в разделении власти на ветви: законодательную, исполнительную, судебную. Так вот, парламентская ветвь власти – это для законодательного обеспечения. ВР должна создавать законодательное поле, а не руководить. А тут – дай поруководить, дай решить! А мы не решаем. Решает исполнительная власть. А исполнительная власть подконтрольная парламенту.
Но вернемся к истории… Сегодня уже пролетело пять лет от «Майдана». На «Майдане» было, что мы не хотим, и не будем жить по понятиям, а мы будем жить по законам… Это правильно, ведь принцип демократии в том, что правит не личность, а закон.
А что у нас получилось? Кто правит? До сих пор выясняют отношения между собой, притом, как те, кто на «Майдане» стоял, и кто нет.
Я еще тогда говорил и Януковичу и Ющенко, что выборы закончились, президентом избран Ющенко, он гарант Конституции, президент Украины и для тех, кто голосовал за него, и для тех, кто не голосовал. А у Януковича второе место, хоть разрыв и не большой. Им нужно было вдвоем поехать на самую большую площадь Донецка, Львова, Киева, Харькова, других городов и сказать, что выборы закончились и нужно вместе строить стану.
А что сказали? «С бандитами никогда». А сами кто?.. Ну, вы посмотрите на эти два клана, на «Регионы» и на Блок Юлии Тимошенко. Ну, кто они?.. Какая между ними разница?..
Вечные конкуренты: Донецк и Днепропетровск…
Так, если эта конкуренция здоровая была бы, то это нормально. Они должны конкурировать в имя страны, а они конкурируют в имя личной, абсолютной власти. После выборов 2007 года я просил и Ющенко и их объединиться. Но было сказано «никогда и ни за что».
Кем было сказано?
Теми, у кого было 227 (БЮТ, – Авт.). А других выкинули в оппозицию (ПР, – Авт.). Но прошло время, и Виктор Андреевич видит, что ПР и БЮТ скоро объединятся, но без него. А как же президент? У них было две попытки это сделать. Меня укоряли, почему я выступаю против, мол «раньше вы были за». Так я же был за то, чтобы объединились эти две политические силы, президент как гарант со своей политической силой. Тогда мы бы имели абсолютное большинство. А то пытались объединяться в пику президенту. Их попытки не прекратились, все это и сейчас происходит.
И что дальше?..
Поэтому Юлия Владимировна может любить Украину только с кресла премьера, но ей этого недостаточно, ей хочется кресло президента. Виктор Андреевич… Не знаю, что он сейчас об этом думает. Но именно они профукали пять лет, не оправдали доверия, и если бы у них была порядочность, им обоим нужно было бы извиниться перед людьми и уйти.
Фавориты президентской избирательной кампании 2009/10 Тимошенко и Янукович. Они будут драться за штандарт не на жизнь, а на смерть?
Они не будут драться. Они будут бороться за голоса избирателей, а не драться. А вот избиратели должны задуматься о том, что они этим людям в третий раз отдают голоса.
Украину не разорвут по Збручу, по Днепру?
Нет. Она разорвана пять лет. Так Украина долго не сможет. Поэтому люди должны выбрать здоровую силу, прагматичную силу, силу, которая собственным опытом показывает, что она может что-то делать. Такой силой сегодня есть самая большая политическая сила, у которой есть самое большое доверие в государстве. Это Партия регионов.
Говорить об объединении демократических сил в Украине невозможно?
Правильно. Объединение демократических сил сегодня безальтернативное. О каком объединении сегодня говорить, если сегодня в президентской гонке берут участие все лидеры демсил. Им же нужно было объединиться уже сейчас, и найти среди себя одного достойного.
Каждый из них был бы не против, если бы объединились вокруг него…
Они все за объединение, только… Знаете, это как раньше говорили, «мы за колхоз, но не в нашем селе». Вот и они так, чтоб и вместе, но чтобы каждый шел в президенты: «Если я президент, я объединяюсь, если нет – не объединяюсь».
