Нина Хрущева — правнучка Никиты Хрущева (первого секретаря ЦК КПСС с 1953 по 1964 годы), декан факультета «Международные отношения» университета New School в Нью-Йорке, старший научный сотрудник Института мировой политики. Живет в США уже 25 лет. Окончила филологический факультет МГУ в конце 1980-х годов, затем училась в Принстонском университете, по окончании которого получила работу в Нью-Йорке.
Хрущева говорит, что всегда хотела жить именно в этом городе и считала себя нью-йоркцем даже до того, как поселилась в США. В России бывает не менее трех раз в год, ездит туда не по приглашению, а увидеться с семьей: Москва и РФ также остаются ее домом. Недавно она выступила в Москве с лекцией «Роман с властью» на телеканале «Дождь», где рассказала о своих исследованиях жизни самых кровавых диктаторов прошлого столетия. В первой части интервью НИНА ХРУЩЕВА рассказала корреспонденту «Апострофа» ЯНЕ СЕДОВОЙ о том, можно ли считать диктатором Владимира Путина, зачем ему война на востоке Украины, и почему люди так любят тиранов.
Вы изучаете судьбы великих диктаторов и их влияние на массы, недавно выступали с лекцией «Роман с властью» на телеканале «Дождь», возможно, наблюдаете за россиянами как ученый. Как считаете, изменились ли они за год войны в Украине?
Как раз лекция «Роман с властью» для меня была очень интересной, поскольку я говорила об этом по-русски, ведь обычно выступаю на английском. Она выросла из моего интереса к России, к изучению имперской ментальности, которая ей свойственна, и изучению пропаганды, которой я вообще занимаюсь. Так что из России вышел этот «Роман с властью» по отношению ко многим властителям мира. Я могу процитировать (Михаила) Булгакова, когда Воланд встречается с советскими людьми и вспоминает, как он когда-то встречался с русскими, и думает, изменились ли россияне или москвичи внутренне. Он говорит: «Да нет, те же люди, квартирный вопрос только испортил их». Примерно так я об этом думаю.
Изменились ли россияне внутренне — нет, те же люди, но желание быть великой страной только усилилось, возможно, потому что в 1990-х они не считали себя великими или считались оскорбленными, а путинизм вернул их обратно, в эту идею, что они — империя и великая страна. Я, кстати, об этом написала книгу, которая вышла в прошлом году, она называется The Lost Khrushchev: A Journey Into the Gulag of the Russian Mind — «Потерянный Хрущев: Путешествие в ГУЛАГ русской ментальности». Мне интересно, почему, как мне кажется, россиянам даже не нужна колючая проволока, чтобы держать их в узде, они сами себе эту проволоку в голове создадут ради великой империи и идеи, что это великая страна, и все, кто так не считает, на самом деле завидуют и хотят россиян унизить. То есть, они — это одновременно жертва и агрессор, и в них одновременно присутствует ментальность и униженности, и ощущения собственной значимости.
Почему, как вы считаете, люди склонны любить сильных, грубых лидеров, с ностальгией вспоминать тоталитарную систему, хотя ей в угоду зачастую приносят миллионные жертвы?
В разных местах по-разному. Но, в принципе, любовь к власти разделяет все человечество. Во-первых, все любят сильную руку. Даже если вы просто говорите о личных отношениях: почему женщины влюбляются в плохих парней, а не в хороших, почему молодые люди, мужчины, влюбляются в злюк, а не в добрых и милых девушек? Это человеческое качество, когда тот, кого вы любите, считает, что он имеет право на власть, это психологически очень привлекательное качество. Мы часто отказываемся это признавать, потому что политически это некорректно, но это всегда существовало. К примеру, в Америке сейчас говорят о том, что Барак Обама — слабый президент. И если бы у нас сейчас был Дик Чейни, который, мы знаем, не демократ по сути своей, то он бы ответил Путину. Даже когда люди, которые считают себя демократами, говорят о том, что нужна сильная рука, то это о многом свидетельствует. И человечество, в общем-то, разделяет эти вещи. В нашем понимании власть должна выглядеть как власть. Если этого не происходит, то у нас сразу закрадываются сомнения. Вот Дик Чейни выглядел как власть. Поэтому, даже несмотря на то, что он в должности вице-президента при Джордже-Буше младшем (в 2001-2009 годах.— «Апостроф») имел довольно низкий рейтинг, но когда говорил Дик Чейни, то все к нему прислушивались. Думаю, это психологическая формула нашего существования, мы почему-то уверены, что человек с сильной рукой нас защитит от хаоса и проблем.
Я так заинтересовалась в 1990-х годах вопросом власти — русской и вообще — после одной истории: я была в гостях в Москве, был парад 9 мая. В 1990-х годах подобные празднества были довольно слабые, и салют был довольно слабый — всего какие-то несколько выстрелов. И одна моя знакомая, очень демократически настроенная, муж которой при Борисе Ельцине сделал много денег, и они жили в одной из сталинских высоток, мы как раз оттуда смотрели на этот салют, она сказала: «Как жалко! Хоть нас раньше и сажали в тюрьму, но при этом какие были парады!». И я подумала — даже демократическое сознание, особенно русское сознание, хочет государственного величия. И с тех пор этот вопрос мне стал очень интересен — индивидуальные свободы против государственного величия.
Не напоминает ли такая любовь к сильному, к тирану, Стокгольмский синдром?
Вы знаете, может быть, это похоже, но говорить, что все страны склонны к Стокгольмскому синдрому... Наверное, в определенной степени это частично можно объяснить Стокгольмским синдромом. Я это называю Gulag of the Mind, потому что Стокгольмский синдром больше относится к тем, кто находится в индивидуальном заключении, а здесь речь о всей стране. Но психологические или эмоциональные болезни (общества или отдельной личности), безусловно, имеют общие характеристики.
В лекции «Роман с властью», которую вы прочитали в Москве, вы упоминали нескольких диктаторов, в частности, Иди Амина (угандийский президент в 1971-79 гг., один из самых жестоких правителей в Африке, его жертвами, по разным оценкам, стали от 300 до 500 тыс. человек, он лично казнил две тысячи угандийцев). Я смотрела запись, как вы представляли лекцию, мне показалось, что вы относитесь к таким людям почти с восхищением. Как минимум, с большим интересом.
Я действительно говорила о них с огромным интересом, потому что, с моей точки зрения, это люди интересные, и, безусловно, есть в этом и восхищение. Очевидно, что эти люди убили сотни тысяч и миллионы, но насколько нужно к себе хорошо относиться, чтобы считать, что в твоих руках заключена судьба твоей страны, если не всего человечества. И это у меня, безусловно, вызывает восхищение не в том смысле, что я считаю, что это замечательные люди. Скорее, это похоже на то, как американские республиканцы восхищаются Владимиром Путиным: мы его ненавидим, но он сильный, а вот Барак Обама ему ответить не может, потому что он слабый. Восхищение же не обязательно должно быть положительным. Вы можете восхищаться определенной категорией людей, потому что у них есть невероятное самоуважение, знание, что ты всегда прав. Это меня восхищает в отдельных людях. Но очень часто население стран относится к этому как к данности. Когда республиканцы тут сходят с ума от восторга от Владимира Путина, хотя они его и ненавидят, это меня восхищает, потому что это в определенной степени психологическое извращение.
А можно ли назвать Владимира Путина диктатором, с кем из диктаторов прошлого можно было бы провести какую-то параллель?
Нет, Владимир Путин — не диктатор. Как я объясняла в своей лекции: есть диктаторы (dictators), а есть dicktators, от слова dick (сленговое слово, обозначающее, среди прочего, мужской половой орган, — «Апостроф»), такие сильные, неприятные, властные личности. Путин — не диктатор в понятии Иди Амина, Муаммара Каддафи, Иосифа Сталина, он — современный вариант авторитарной власти. В этом смысле от диктатора до авторитарного лидера — один шаг, но этот шаг может быть очень длинным. У нас в феврале была выставка в Parsons School for Design, и мы сделали статистическую таблицу о том, какие диктаторы и dicktatorы сколько и кого убили. И это тоже огромное отличие: он не сажает в ГУЛАГи миллионы, ему достаточно показательно наказать одного или нескольких человек. С одной стороны, тип остается, может быть, похожим. Но разница воплощения имеет огромное значение.
Что такое путинизм, по-вашему?
Это комбинация вертикали власти, сильной руки, продвижения силовиков, сокращения возможностей гражданского общества и одновременно сохранения определенных свобод даже в прессе и интернете, даже возможности выступать против этой власти. Это как кипящая кастрюля: крышка слегка приоткрыта, выходит пар, и поэтому нет ощущения, что путинизм — это диктаторство. Именно поэтому это может продолжаться довольно долгое время, правда, такого выпускания пара становится все меньше и меньше. Тем не менее, это происходит и предотвращает возможный взрыв.
Зачем Путину война на востоке Украины, и почему он все время врет насчет того, что происходит в нашей стране?
Политики вообще врут, даже самые лучшие из них всегда врут. Путин врет, потому что он — dicktator, и он знает, как лучше, и цель оправдывает средства. Зачем ему нужен восток Украины? Потому что он видит себя создателем новой путинской России. Это должно быть частью его наследия, как в свое время был империализм, ленинизм, сталинизм. И в этом наследии Путин «поднимает Россию с колен». И Россия собирает территории, которые были когда-то «разбазарены» такими, как Никита Хрущев, Михаил Горбачев, такими вроде как либералами. Но для сильной России они не годились как лидеры. Поэтому он собирает (земли). И говорить, что он, как часто говорят в Америке и на Западе, да и, кажется, ваш премьер-министр (Арсений) Яценюк тоже так говорит, что Путин хочет воссоздать Советский Союз — то нет, не хочет. Контуры могут быть похожи, но Путин создает свою собственную Россию. Он не хочет чужой славы, он хочет быть Путиным, как Петр І был Петром І, а Иван Грозный — Иваном Грозным и Сталин Сталиным. Путин создает ту Россию, которую считает нужной.
И вот эта «Новороссия», о которой, слава Богу, перестали говорить, во всяком случае, этот опыт явно не удался, это должно было быть его наследие. Пока его наследием является только Крым, который он присоединил. Он как бы присоединил и Абхазию, и Южную Осетию, и пока это — географические контуры путинизма. Куда это пойдет дальше — неизвестно. За последние несколько месяцев Кремль стал идею «Новороссии» сворачивать, потому что она не принесла 100% поддержки. Поскольку Путин — dicktator, авторитарный лидер, то 60-70% (поддержки) — это мало, это не показывает грандиозности его власти, которая должна иметь 97%. Пропагандистски это не очень хорошо характеризовало эту власть, которая всегда на высоте, всегда права, делает то, что она обещала. Путин этим гордится, потому что он обещает что-то и затем доставляет это зрителю, слушателю. Хотя и сворачиваться Донбасс начал по-путински: два шага назад, два — вперед, где-то сворачиваем, где-то открываем огонь. Вообще, ему нужен Донбасс в составе Украины, потому что этот географический отрезок помогает ему влиять на Украину, с моей точки зрения: будут следующие выборы, и у него будет целая когорта тех, кто, если Донецк и Луганск остаются в Украине, будут голосовать пророссийски в вашей (Верховной) Раде. И это ему по-прежнему нужно.
Продолжение следует...
