Оправдает ли новая коалиция связанные с ней ожидания? Действительно ли Гройсман справится с работой премьера лучше, чем это делал Яценюк? Нужно ли копаться в офшорном скандале и к каким последствиям это может привести? Какова на самом деле роль «Батькивщины» в судьбе Савченко и что ждет Украину в ближайшее время? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
Недавно мы пережили достаточно сложную и , да простит меня Арсений Петрович, весьма театральную отставку Яценюка и назначение нового премьера. Что реально даст стране эта рокировка и был ли в ней хоть какой-нибудь смысл?
— Это не просто рокировка. Более чем наполовину обновился состав правительства. Но главный смысл этой политической комбинации был именно в замене премьера. Первая попытка «отставить» Яценюка была еще в феврале. Она не удалась, в результате возник политический кризис, длившийся два месяца. После замены Премьер-министра этот кризис разрешен как минимум формально. Ближайшие 4-5 месяцев ситуация будет относительно стабильной, если не возникнет каких-либо форс-мажоров. Конечно, осенью возможен новый всплеск политической турбулентности. Но для украинской политики вообще характерна повышенная политическая турбулентность. Ключевые цели и задачи правительства останутся прежними, а вот стилистика и тактика его деятельности будут новыми.
Безусловно, сейчас невозможно оценить работу Гройсмана на посту премьера, но зато можно оценить работу Яценюка. И какой будет ваша оценка Арсению Петровичу? И, самое главное, верите ли вы в то, что премьер Гройсман окажется продуктивнее, чем премьер Яценюк?
По пятибалльной шкале я оцениваю работу Арсения Петровича на три с минусом. Все-таки это скорее удовлетворительная, чем неудовлетворительная работа. Удалось сохранить управляемость социально-экономической ситуацией, избежать дефолта. Худо-бедно, но все-таки началось движение с реформами. Однако прогресс очень незначительный, а существующие проблемы и актуальные политические задачи решались не очень эффективно.
Что касается нового Премьер-министра, то, думаю, он окажется как минимум не хуже Яценюка. Гройсмана многие недооценивают. Между тем его работа и мэром Винницы, и вице-премьером в первом правительстве Яценюка свидетельствует о наличии у него хороших управленческих способностей и немалого реформаторского потенциала. Уж точно он не собирается быть «камикадзе» на посту премьера. От правительства Гройсмана никто особо ничего не ожидает. И в этом, как ни парадоксально, есть большое политико-психологическое преимущество Владимира Гройсмана перед Арсением Яценюком. С премьерством Яценюка были связаны завышенные ожидания. И уже традиционно для Украины после завышенных ожиданий возникло большое разочарование. По отношению к Гройсману никаких особых ожиданий нет. Поэтому даже относительные положительные результаты сыграют в пользу Гройсмана. Если это правительство продержится не менее года, оно не будет проходным.
Очень сложно представить, что Яценюк после отставки сам добровольно уйдет с политической арены. На ваш взгляд, когда мы услышим от него какое-нибудь яркое заявление и что это будет?
От политических лидеров надо ждать не ярких заявлений, а сильных и ярких действий.
Арсений Петрович -- один из наиболее талантливых украинских политиков новой волны. Его карьера развивалась слишком быстро и преимущественно по восходящей. В ней не было больших испытаний и серьезных поражений. А именно поражения закаливают политика. Если политик после чувствительного поражения может сделать правильные выводы и найти свое место в новой политической ситуации, то у него будет политическое будущее. Для сравнения: Петр Порошенко осенью 2005 г. оказался в тяжелейшей политической ситуации. Многие на его месте просто сломались бы. Но уже через 4 года мы увидели другого Порошенко (на посту министра иностранных дел), а в мае 2014 г. он выиграл президентские выборы. Арсений Яценюк еще достаточно молод и, если сделает правильные выводы из того, что случилось за последние два года, если будет чувствителен к новым политическим тенденциям, если найдет в себе силы меняться и развиваться, мы еще о нем услышим. Кстати, я советовал бы ему взять некоторую паузу и попытаться проявить себя в другом качестве. Тому же Петру Порошенко политическая пауза 2006-2008 гг. только помогла.
Если говорить о новой коалиции, то, на ваш взгляд, насколько жизнеспособно это детище и будет ли от ее создания толк? Сможет ли замена актеров как-то улучшить спектакль при весьма посредственном сценарии?
Во-первых, в составе коалиции не произошло замены актеров. Скорее можно говорить о сокращении «труппы». Но, опять-таки, как это ни парадоксально, коалиция «на двоих» будет устойчивее и относительно стабильнее, чем коалиция из четырех фракций. В новой коалиции не будет внутренней оппозиции. Эту роль теперь будут выполнять только несколько депутатов из БПП. Новую коалицию будут скреплять не столько абстрактные европейские ценности, сколько взаимный интерес политического выживания — необходимость избежать досрочных парламентских выборов. Что касается сценария, то его определяют политические обстоятельства, а не желания режиссера или творческие искания сценаристов. Либретто остается тем же самым — европейская интеграция, укрепление обороноспособности страны, сотрудничество с МВФ и выполнение обязательств перед этой организацией, восстановление экономического роста, структурные реформы, обеспечение хотя бы относительной политической и социальной стабильности. Искусство понадобится не для сценария, а для того самого пресловутого политического выживания, о котором я сказал ранее. К примеру, как совместить непопулярные решения, обусловленные программой сотрудничества с МВФ, и сохранение социальной стабильности? Вот это важно, а не красивые сценарии.
Во-вторых, не стоит преувеличивать значение парламентской коалиции как политического инструмента. По большому счету, в нынешней политической ситуации некоторое переоформление коалиции (а точнее, ее «усушка») понадобилось только для замены Премьер-министра и обновления состава правительства. На этом юридическая роль коалиции заканчивается. Конечно, было бы желательно иметь коалицию в таких количественных масштабах и с таким качеством исполнения, чтобы без проблем принимать все необходимые законодательные акты. Но не с нашим счастьем и не с нашими политиками. Что в старом формате коалиции, что в нынешнем существовала и будет существовать проблема нехватки голосов за наиболее проблемные законопроекты. Как и раньше, основная масса решений будет приниматься с помощью ситуативного большинства. Поэтому новому правительству и Президенту придется более гибко и более тщательно работать с различными парламентскими силами.
Недавно мир потряс скандал с панамскими документами. В то время, когда ряд западных политиков подали в отставку в связи с этим скандалом, у нас на него отреагировали весьма вяло, более того, по уверениям ряда политиков, причастность Порошенко к офшорам даже не является нарушением закона. На ваш взгляд, нужно ли было расследование в Украине этой истории и к чему оно могло бы привести, если бы велось объективно?
Так не только по мнению «некоторых политиков», а по мнению абсолютного большинства юристов, да и самих авторов журналистского расследования, в случае с «офшором Порошенко» речь не идет о криминальном нарушении, скорее это административное нарушение («прокол» президентских юристов), а также моральная и политическая проблема для Порошенко. На его офшорном счету не было денег, он не использовался для финансовых операций, а уж тем более для уклонения от налогов. Это была юридическая оболочка сначала для продажи «Рошена», а затем для его передачи во внешнее трастовое (доверительное) управление. Поэтому в юридическом смысле этот скандал не представляет особой проблемы для Президента Порошенко. А вот репутационные и рейтинговые потери он, конечно, будет иметь.
Гораздо интереснее первая часть вашего вопроса: почему так вяло отреагировали и политики, и общество? С политиками все очень просто. Все ведущие политические силы Украины связаны с крупным бизнесом. А весь крупный украинский бизнес (подчеркиваю: весь без исключения) связан с офшорными схемами. Поэтому все и «молчали в тряпочку», опасаясь про себя: «а вдруг и какой-то мой офшор вылезет?». Почему так вяло отреагировали рядовые граждане? Один мой знакомый немецкий журналист был просто в недоумении, почему нет нового Майдана. Действительно, почему? Скорее всего, потому, что абсолютное большинство украинцев сейчас никому не доверяют (не только Порошенко) и не будут выходить с протестом под политическими лозунгами. Если уж и менять власть, то на выборах и без новых революций. А то ведь последствия очередной революции могут быть ой как непредсказуемы. В этом мы уже неоднократно убеждались. Еще одно объяснение: «офшоры» -- это какая-то абстрактная вещь, напрямую никак не связанная с интересами и политическими эмоциями абсолютного большинства наших сограждан. Коммунальные тарифы людей интересуют гораздо больше, чем офшоры Порошенко.
Нужно ли расследовать материалы офшорного скандала? Нужно. В том числе и потому, что там упоминается не только Порошенко. Речь идет и о других известных политиках, в частности о Гонтаревой и Труханове. И по отношению к ним выдвигаются гораздо более серьезные обвинения.
Можно ли сказать, что в истории с офшорами кризис сыграл на руку Порошенко? Ведь скандал с офшорами остался незамеченным, так как политикам это расследование не нужно, а народ просто ничего в этом не понимает и его интересуют куда более насущные проблемы: цены и тарифы?
Не согласен. Такие проблемы просто так не проходят. От всей этой истории Порошенко уж точно не выиграл.
Порошенко провел очень серьезные рокировки в правительстве, но ведь по факту он так и не получил полный контроль над Кабмином. В таком случае чего ему и нам ожидать?
Изменения в составе правительства нужны были не для усиления контроля Президента Порошенко над Кабинетом Министров, а для выхода из политического кризиса. А политический кризис возник вследствие недовольства Премьер-министром Яценюком и в обществе, и в парламенте. Именно по этой причине возник и кризис в парламентской коалиции.
Ожидать нужно того же, что и раньше, — более активной и эффективной работы по проведению структурных реформ и выходу из социально-экономического кризиса. Но и иллюзий быть не должно. Быстрого экономического чуда не будет.
По факту на сегодняшний день рейтинг Порошенко стремительно падает, Гройсман в роли премьера может оказаться «темной лошадкой» и преподнести Петру Алексеевичу сюрприз, а перестановки в правительстве, как ни крути, все-таки несут для Порошенко определенные риски. В таком случае, что может как-то успокоить ситуацию?
Смена Премьер-министра и выход из коалиционного кризиса уже несколько успокоили ситуацию, как минимум до осени. Исчезла неопределенность с правительством.
Я бы не стал сейчас искать надуманных проблем. Гройсман будет достаточно самостоятельным премьером, но одновременно он будет политическим партнером Президента. И Порошенко, и Гройсман заинтересованы в том, чтобы новое правительство оказалось более успешным, а страна быстрее выходила из кризиса.
Тема, которую очень сложно не затронуть — это тема Надежды Савченко. На ваш взгляд, тот факт, что Савченко стала заложницей политической игры, — это прокол «Батькивщины», которая в свое время сделала ее первым номером в своем списке или это единственно правильный способ привлечь внимание мировой общественности к ее делу?
Савченко — заложник Путина, а не «политической игры». Именно от Путина и его реакции на давление мировой общественности зависит дальнейшая судьба Надежды Савченко. То, что «Батькивщина» поставила Н. Савченко на первое место в своем предвыборном списке, было политической технологией, направленной на повышение рейтинга «Батькивщины», а не на привлечение внимания мировой общественности. Другое дело, что были ожидания, что избрание Надежды депутатом Верховной Рады Украины, а затем и членом Парламентской Ассамблеи Совета Европы позволит быстрее добиться ее освобождения. Увы, этот сценарий не сработал. Внимание мировой общественности к «делу Савченко» привлекали очень многие люди — от Президента Порошенко, украинских парламентариев, в том числе и товарищей Надежды по фракции «Батькивщина», до членов семьи Надежды Савченко, а также рядовых общественных активистов и представителей украинской диаспоры, в меру своих сил и возможностей влиявших на международное общественное мнение по этой проблеме.
Если говорить откровенно, то разве делая Савченко депутатом, политики не пиарились в тот момент на ее имени?
Это очень деликатная тема. Возможно, и тогда, и сейчас у некоторых политиков были намерения пиариться на этой теме. Бог им судья. Главное сейчас — добиваться освобождения Надежды Савченко.
Владимир, если посмотреть на два года ада, через которые прошла Надежда Савченко, положа руку на сердце, можно ли сказать, что в том, что с ней произошло, отчасти виновны и наши политики? Не в том, что не смогли вытащить, а в том, что сделали ее разменной монетой в политической игре?
Я категорически не согласен с такой оценкой. Именно такого эффекта сейчас добивается Путин, манипулируя темой освобождения Савченко. Распускаются слухи, что это не Путин, а украинские политики не хотят освобождения Надежды. Таким образом на «теме Савченко» провоцируются новые искусственные конфликты в украинском политикуме и дополнительные поводы для взаимного недоверия.
Как вы полагаете, если бы до сих пор Савченко осталась всего лишь украинской летчицей, а не была бы народным депутатом Украины, можно ли сказать, что ее приговор был бы намного мягче и она уже была бы на территории Украины?
Отсутствие депутатского статуса не помогло освобождению Сенцова и Кольченко. Из дела Савченко Путин хотел сделать показательный пропагандистский процесс. Депутатский статус Надежды здесь не играл решающей роли. Но ее мужественное поведение сломало путинские пропагандистские сценарии.
Если попытаться оценить все, что обещал Порошенко, с тем, что было реально сделано, то, на ваш взгляд, какой процент обещаний действительно выполнен?
Нет смысла заниматься такой калькуляцией (тем более, что есть сайты, специализирующиеся на этом). Во-первых, я не знаю политиков (в том числе и за рубежом), которые выполнили бы все свои предвыборные обещания. Во-вторых, Порошенко выбирали не из-за обещаний. У людей, голосовавших за него, были разные мотивы. Кто-то видел в нем успешного управленца и оптимального антикризисного менеджера, кто-то — миротворца, кто-то — «меньшее зло» по сравнению с Ю. Тимошенко и т. д. Но уже традиционно были и завышенные ожидания (как в свое время по отношению к В. Ющенко). А за завышенными ожиданиями неизбежно идет разочарование. Злую шутку с Петром Порошенко сыграл его удачный предвыборный лозунг «Жить по-новому!». Революционного, кардинального обновления не получилось и, на мой взгляд, не могло получиться в силу разных причин, в том числе и потому, что сам Петр Порошенко скорее склонен к эволюционным, а не революционным изменениям. А от него ожидали именно революционных изменений. Конечно же, многие недовольны и тем, что не выполнены отдельные конкретные обещания. Чаще всего в этой связи вспоминают невыполнение обещания по продаже Президентом своего бизнеса. Поэтому на будущее я бы советовал политикам быть осторожнее и с конкретными обещаниями, и с предвыборными лозунгами. А у Президента Порошенко еще есть время на выполнение своих предвыборных обещаний, а также на проявление большей решительности в политических изменениях.
Если говорить о борьбе с коррупцией, реально ли ее искоренить как явление и, самое главное, действительно ли наша власть намерена это рано или поздно сделать?
Полностью это вряд ли возможно (соблазны и риски будут всегда и везде), особенно в наших условиях. Коррупция как «общественная болезнь» приняла в Украине такие огромные масштабы и так далеко зашла, что быстро и радикально ее вылечить не удастся. Но борьба с этой проблемой неизбежна. На это есть общественный запрос. К тому же по вопросу борьбы с коррупцией проявляется очень сильное давление наших международных партнеров. Наконец, придется продемонстрировать себя и новым антикоррупционным институтам. Поэтому прогресс в этом направлении будет. Однако это будет очень сложный, противоречивый и болезненный процесс, в котором не стоит ждать быстрых и революционных результатов.
Ну и, наконец, на третьем году войны, кризиса, стремительно растущих цен и тарифов как бы вы оценили работу нашего правительства?
Я уже дал оценку работе прежнего правительства. Новое правительство оценивать пока рано. Что касается войны, роста цен, тарифов и т. д. — это не злая воля политиков, а следствие глубокого политического и экономического кризиса, возникшего в результате противостояния с Россией. Это как стихийное бедствие. Избежать его было невозможно. Задача в том, чтобы быстрее преодолеть его последствия. Закончу на оптимистичной ноте: ситуация постепенно, может быть, и медленно, но все-таки будет меняться к лучшему.
