Чем стал 2015 год для Украины, что ждет нас в 2016-м, каковы реальные успехи Порошенко в анонсированной им борьбе с коррупцией и как долго мы на самом деле будем выходить из экономического кризиса -- об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
Виктор Сергеевич, если попытаться дать оценку ушедшему 2015 году, чем, на ваш взгляд, он стал для Украины: испытанием на терпеливость (если говорить о ценах и тарифах), испытанием на человечность (если говорить о масштабах волонтерского движения) или все-таки годом достижения экономического дна?
Это был достаточно сумбурный год, одновременно и год разочарований, и год, подающий какие-то надежды. Разочарований, потому что было очень много событий, которые, к сожалению, нельзя оценить как позитивные, а только как усложнявшие жизнь Украины. Есть и новые обстоятельства: это и международная роль Украины, и приостановка войны.
Давайте не будем говорить о том, какое событие главное, а просто выделим ряд важных тенденций, которые будут иметь место и в 2016-м, и даже в 2017-м году.
То есть 2015 год – это не просто год после Майдана, это год, который заложил некие политические и экономические тенденции, которые будут теперь реализовываться, причем как позитивные, так и негативные. Ушедший год – это своего рода большой узел, многое не удалось развязать, появились новые узелки. Но появились и новые обстоятельства, которые, по крайней мере, показали, в какую сторону движется страна.
И какие тенденции ушедшего года вы выделили бы как основные достижения?
Мы воюем. И первое, что нужно отметить, – это то, что нам удалось остановить широкомасштабные боевые действия на востоке Украины. Возникло хрупкое перемирие, которое достигнуто не благодаря дипломатам, не благодаря политической воле России и Украины (это все политики скорее себе приписывают), а в первую очередь благодаря появившемуся мощному сопротивлению, в котором народ и армия были едины. Это хорошо было видно по мощному добровольческому и волонтерскому движению, с одной стороны, и серьезным изменениям в армии Украины – с другой.
Благодаря балансу сил на востоке Украины мы уже научились обороняться. Однако еще не умеем наступать. Но у нас есть факт перемирия, которое, слава Богу, длится уже несколько месяцев.
То есть главное событие 2015 года – приостановка военных действий?
Безусловно. Если бы этого не было, если бы все продолжалось, то все остальное было бы уже не так важно и не играло бы большой роли.
Второе очень важное событие – это, конечно же, экономический удар по иллюзиям и по перспективам Майдана, связанный с резким обнищанием большого количества украинского населения. Произошла девальвация валюты, которая обесценила гривну и привела, по крайней мере, к двойному обнищанию украинского среднего класса, который всегда был очень активен в политике и экономике.
Это удар, которого никто не мог предвидеть ни перед Майданом, ни во время Майдана, ни после Майдана. Двойное обесценивание гривны, которое, конечно же, очень сильно ударило и по экономике, и по социальному положению прежде всего среднего класса. Это второе важнейшее событие.
Третье – это превращение экономических и социальных проблем в зрелище, в пиар, когда наиболее острые моменты фиксируются средствами массовой информации, происходят и обсуждаются во время ток-шоу. Или же происходит то, что можно назвать пиар-арестами. Вспомните первый пиар-арест в Кабмине в начале года: два толстых генерала из МЧС были арестованы на наших глазах. Европа была потрясена, но ничего не произошло. Вот этот стиль проводить пиар-аресты на уровне юридических скандалов – это стиль, который сохранился на целый год и, видимо, останется тенденцией и в будущем. Торжественное надевание электронных приборов на бывшего министра Лукаш или на олигарха Ефремова, и при этом ... никаких серьезных последствий для них.
А арест Корбана – это тоже шоу?
Сегодняшняя борьба вокруг ареста Корбана начиналась тогда, когда арестовывали этих генералов, и этот арест тоже до сих пор ничем не закончился. Более того, он до сих пор даже не имеет судебной перспективы.
Такая тенденция, очевидно, сохранится и в дальнейшем.
Четвертая очень важная тенденция – это, конечно, местные выборы. Очень важно, что в этой ситуации мы закончили цикл: провели президентские выборы, провели парламентские выборы и сделали местные выборы. Если не говорить о политической составляющей, о том, кто выиграл и кто проиграл, то самое главное – это то, что украинская политическая машина показала, что способна вместе с избирателями проводить полноценные демократические выборы. Поэтому говорить о какой-то хунте пока не приходится. Украина показала, что, несмотря на неразвитую экономику, войну, сумбур в политических отношениях, как государство присутствует и может выполнять такие функции, как проведение выборов всех уровней. Это очень важный результат ушедшего 2015 года. Повторю: даже независимо от того, кто выиграл -- Блок Петра Порошенко или новые политические образования. Это уже не столь важно, потому что в любом случае денег у государства нет и местное самоуправление все равно не начнет работать.
Ну и, наконец, вот эти несчастные Минские соглашения, которые привели к острейшему политическому конфликту и принудительному принятию в Верховной Раде закона об особом статусе Донбасса.
Этот закон был ошибкой?
Этот закон испортил нашу Конституцию и перессорил политиков в Украине. В то же время он серьезно ухудшил ситуацию в самом Донбассе, ибо Донбасс понял, что его не принимает Россия и теперь стоит вопрос о каких-то формах интеграции с Украиной. А это в психологическом и политическом плане крайне тяжелый выход для населения и правящих групп Донбасса. Раз принят такой закон под давлением Путина, здесь, в Украине, возмущается одна группа, а на Донбассе этим законом возмущены другие, которые в общем-то понимают, что сужаются их перспективы бегства в Россию.
Вот это и есть основные итоги прошедшего 2015 года.
Если попытаться дать оценку антикоррупционной политике, которую проводит Порошенко, на ваш взгляд, насколько его громкие заявления соответствуют реалиям, которые мы имеем на сегодняшний день?
Все, что он заявлял и анонсировал, не просто не соответствует реалиям, оно даже перешло в другую стадию – в стадию пиар-борьбы с коррупцией. Кроме того, если мы посмотрим на ту сферу, которой Президент страшно гордится, и он об этом конкретно сказал на встрече с популярными блогерами из Интернета (я, правда, не знаю, по какому принципу, может, по родо-племенному, отбирались эти блогеры), то он там сказал очень важную вещь: «Я очень горжусь чудовищной банковской реформой, которую делает Гонтарева». Так вот, на примере Гонтаревой хорошо видно, что борьба с коррупцией и борьба с «плохими» банками на самом деле, с одной стороны, свелась к пиар-деятельности, а с другой -- стала способом борьбы с экономическими противниками олигархических интересов Президента. Согласитесь, это же очень странно, когда, с одной стороны, под лозунгом борьбы с коррупцией закрываются 72 украинских банка, а с другой стороны, в 5 раз вырастает мощь банка Гонтаревой и Президента Порошенко. Значит, просто-напросто идет перераспределение банковских возможностей, вот и все. Так что борьба с коррупцией у нашего Президента свелась к экономической борьбе с конкурентами и к пиар-деятельности. Энергии тратится много, но что-то не так.
Можно ли назвать это реформами?
Наверное, можно, но только в пользу какой-то одной группы, а не всей Украины.
Привлечение в украинскую политику того же Саакашвили было анонсировано властью как то, что он станет неким катализатором в борьбе с коррупцией, то есть была ставка на то, что Саакашвили серьезно ускорит процесс борьбы. На ваш взгляд, это себя оправдало?
Дело в том, что с самого начала Президент не знал, куда деть Саакашвили, который буквально терроризировал все ток-шоу. Он ходил по всем ток-шоу и выступал там ярко, сумбурно, энергично, что так не нравится министру внутренних дел Авакову, который даже его передразнивает, если вы заметили.
Вспомните хотя бы печально знаменитый отвратительный эпизод реформаторской деятельности в Администрации Президента, который нам показали. Это было очень оскорбительно, потому что завтра уже какой-то другой Саакашвили будет издеваться уже над тем же самым Аваковым (над его ростом, над его фамилией, над его статусом, над его успехами и т. д.). Президент сыграл в долгую и хитрую игру, отправляя Саакашвили справиться с самой опасной территорией Украины, где коррупция достигла просто невероятного уровня. Это Одесса и одесская таможня. Естественно, ничего у Саакашвили там не получилось. Он очень быстро понял, что его отправка в роли Одесского губернатора – это скорее ссылка. Так когда-то Пушкина царь сослал в Одессу. Естественно, ни Пушкин, ни Саакашвили долго в Одессе не задержались. Он вернулся назад в Украину уже как большой критик олигархов и коррупционеров уровня министра внутренних дел Авакова.
И теперь на самом деле для Президента большая проблема, как остановить антикоррупционный пыл Саакашвили. Ведь он уже набирает очки и занимает публичное пространство, которое до этого занимал Президент. Вот в чем дело, и после Нового года перед Президентом будет стоять вопрос, как охладить пыл Саакашвили. Он из орудия в борьбе Президента с врагами-олигархами (прежде всего с Коломойским) превратился в самостоятельный политический фактор и вполне может претендовать на пост и премьер-министра, и вице-премьера, и даже участвовать в президентских выборах. Пусть не прямо в правовом аспекте, но, по крайней мере, он может косвенно помогать кому-то заниматься досрочными президентскими выборами.
Но ведь Порошенко не может не осознавать перспектив, которые открываются перед Саакашвили...
Безусловно. Более того, эти перспективы Саакашвили явно пугают Президента. И в 2016 году одной из главных его политических задач будет решение вопроса о том, что делать с Саакашвили.
Когда произошел всем нам известный конфликт между Саакашвили и Аваковым, многие ожидали моментальной реакции со стороны Порошенко. В свое время, оказавшись в такой же ситуации, президент Ющенко отреагировал мгновенно: он уволил и Порошенко, и Тимошенко, оказавшихся в центре скандала. Порошенко же выбрал тактику не разрубывания, а распутывания гордиевого узла. На ваш взгляд, насколько это оправдано?
Дело в том, что активность Саакашвили уже вышла из-под контроля Президента. Если он завтра под давлением Саакашвили и вот этого чудовищного ролика, который мы все видели, уволит Авакова, то получит серьезного политического противника. Кроме того, нужно учесть, что Аваков имеет серьезное влияние на милицию и на добровольческие батальоны. Это не так все просто. Если же Президент станет на сторону Авакова, то получит серьезнейшего и очень опасного для себя противника. Уволить обоих он просто не может, хотя бы потому, что тем самым признает свою, а не их вину.
Эта ситуация вышла из-под контроля Президента. Самый простой для него выход – это намекнуть своей информационной структуре, что один из них предатель и работает на Путина. Так он обычно делал со всеми своими политическими противниками. Но в данном случае этого нельзя делать, потому что Саакашвили – личный враг Путина. Но и Аваков доказал свое участие в военных действиях на первом этапе. Так что я думаю, Президент постарается помирить их, но это уже не получится, ибо сейчас и один, и другой жаждут продолжения конфликта. Они оба хотят продолжения банкета. Поэтому я думаю, что после Нового года, где-то в январе, мы увидим дальнейший обмен ударами, который заставит Президента принять решение в пользу какой-то одной стороны. Он не сможет долго делать вид, что этот конфликт его не касается.
Виктор Сергеевич, на ваш взгляд, что ждет коалицию в 2016 году?
Ничего не ждет. Коалиция уже давно умерла. У нас ведь на самом деле действует публичная, такая себе пиар-коалиция, которая просто берет на себя ответственность за то, что она политическая коалиция, и особых преимуществ у нее нет. А серьезные законы принимаются широкой коалицией, в которой есть представители не только парламентского большинства, но и мажоритарщики, и представители других фракций. Поэтому, честно говоря, у Президента, да и у премьера есть рабочий инструмент – большая, широкая коалиция, которая действует в критические моменты. Поэтому парламентской коалиции не удалось стать козырной картой. Вы же видите, что выход из парламентской коалиции Ляшко не привел к развалу. Отсутствие голосования «Батькивщины» и «Самопомощи» тоже никак не отразилось на результатах голосования по бюджету.
С точки зрения политики, они правильно поступают. Они прекрасно понимают, что будут досрочные выборы и население будет вправе спрашивать с тех, кто был в коалиции. Но повторяю: развал уже ничего не даст. И это понимают уже и «Самопощь», и «Батькивщина». Они не будут выходить из коалиции, как это сделал Ляшко. Поэтому судьба коалиции решится на досрочных парламентских выборах.
А что ждет Арсения Петровича?
Арсений Петрович – это у нас уже скорее чисто технический Премьер-министр. Он скорее опирается не на парламентскую коалицию, а на МВФ, на поддержку Запада. Дипломаты в своих закулисных разговорах прямо говорят: «Вы понимаете, мы дали Яценюку огромные кредиты, мы не хотим, чтобы сейчас пришел новый человек, который сказал бы, что он не несет ответственность за экономическую политику Яценюка». То есть пусть Яценюк сам и распутывает те узлы, которые запутались в 2015 году.
На самом деле Саакашвили опирается, с одной стороны, на МВФ, а с другой – на помощь Президента Порошенко, который не может себе позволить сейчас кого-то из своих друзей сделать Премьер-министром.
То есть Яценюк усидит в своем кресле?
Да, усидит. Это реальная политическая физика. Она проглядывается и просчитывается.
Но тогда разговоры о том, что в премьерское кресло может сесть Яресько, да и сам Саакашвили был бы не против (правда, юридически он не может этого сделать), – это прощупывание почвы или просто попытка раскачать ситуацию?
Это не прощупывание почвы. Это правильное, с политической точки зрения, давление на Премьер-министра Яценюка. Когда вы каждое утро открываете Фейсбук, а там обсуждается вопрос, кто вас заменит, то вам не всегда будет легко работать. Это форма политической борьбы. Весной все заговорят о том, когда у нас будут досрочные президентские выборы. Это тоже будет форма давления на Президента Порошенко и его политических противников. Это как бы никого не оскорбляет, но, вместе с тем, с этим некомфортно жить.
Это достаточно известный способ политической борьбы – косвенное давление на политического противника.
Виктор Сергеевич, есть вещи, которые рядовых украинцев волнуют куда больше, чем имя нового премьера и судьба коалиции. Я говорю о ценах, тарифах и прожиточном уровне. Как вы считаете, стоит ли в 2016 году рассчитывать на стабилизацию уровня жизни или то дно, на котором мы оказались, надолго и нам нужно к нему привыкать?
Конечно же, нужно признать, что мы сейчас находимся на дне. Хуже уже не будет. Для миллионов людей эта ситуация очень болезненная, и главное, что она стала резко болезненной. Еще была радость Майдана, были какие-то надежды, и вдруг произошло такое резкое падение уровня жизни. Дело даже не в том, что людям стало очень тяжело жить, а в том, что это произошло очень резко, очень неожиданно. Мы же все-таки в 2013--2014-м не подозревали, что в 2015-м будет так тяжело. Именно поэтому рассчитывать на резкое улучшение тоже не приходится. К сожалению, дно украинской экономики и массовое обнищание будут фоном для всего 2016 года.
Говорят, что 2015 год показал, что Революция достоинства по факту ничего не добилась. Вы согласны с этим мнением?
К сожалению, да. Революция достоинства не просто ничего не добилась, олигархи и власть всех уровней делают все для забвения Майдана и Революции достоинства. Вспомните, как неряшливо провели годовщину Майдана. Сознательно делали все, чтобы вызвать отвращение к этому. Дело в том, что Майдан остается неким укором тем, кто сегодня контролирует власть в стране: вы ничего не сделали, ради чего Майдан жертвовал сотнями человеческих жизней.
Конечно, не стоит становиться на сторону кремлевских пропагандистов, говорящих о том, что если бы не было Майдана, то Украине жилось бы лучше. Ничего подобного. Вы же прекрасно понимаете, что кризис приближался. Мы все это видели и все в ужасе ждали этого кризиса. Просто мы не знали, что он будет носить такой чудовищный характер и приведет к двойному социально-экономическому ухудшению жизни в Украине. Конечно, мы не могли этого подозревать, но я не думаю, что это напрямую связано с Майданом. Это все результат тенденций 2005 года, которые просто взорвались в 2014-м.
Если оценить настроение общества сейчас, на ваш взгляд, возможен ли в Украине еще один Майдан или три раза в одну реку украинцы уже не войдут?
Майданы в Украине еще будут, но они будут не в Киеве.
То есть будут маленькие Майданы на местах?
Да. Глобальный Майдан уже не получится. В Киеве Майдан уже не возможен. Теперь это политический опыт других регионов. Это уже не киевское достижение. Третьего Майдана не будет. Если в Украине и будут Майданы, то по конкретным поводам, например политическое убийство, преступление, какие-то конфликты, как это было, к примеру, во Врадиевке. Это может быть техническая катастрофа и вялость реакции властей, или же какой-то конфликт в горсовете, поскольку разные политические силы сейчас пришли в горсоветы, и там я ожидаю очень сильные конфликты. Либо же невозможность населения какого-то конкретного города терпеть социально-экономическую эксплуатацию и обнищание. В любом случае это будет на какой-то конкретной территории, и власть, конечно же, тоже будет совершать ошибки, называя их врагами Украины, шпионами Путина или приписывать им какой-то сепаратизм.
Но это будут ошибки, которые приведут лишь к обострению ситуации. Но повторяю: касаться это будет только какого-то конкретного локализированного конфликта. Майданы будут в городах, но не в селах. Нельзя ожидать Майдан на вотчине Гройсмана или Порошенко, то есть в Виннице, потому что это маленький городок, он дает нам самых высокопоставленных политиков Украины, но никогда не отличается какой-то социально-экономической или политической зрелостью.
Это могут быть крупные города Украины, но это не будет Киев, потому что киевский Майдан немедленно становится общенациональным Майданом и свидетельствует об острейшем кризисе центральных властей Украины.
А тарифная политика не подтолкнет народ именно к всеукраинскому Майдану? Ведь после войны на Донбассе, тарифы -- это один из самых болезненных моментов.
В связи с тарифами Майданы будут, но только в каком-то конкретном городе и в связи с конкретными ситуациями. Мало того, что тарифы очень высокие, но люди, например, заплатят, так еще и не будут получать ту же горячую воду или отопление. Сочетание этих факторов (еще и в комплексе с тем, что БЮТ как политическая сила активно сражается с тарифами Кабмина), конечно, может привести к острейшему народному недовольству, но конфликт будет локализирован в какой-то конкретной области или городе.
Общенациональных массовых выступлений не будет. Даже если это захочет организовать Путин, якобы в «защиту мира», против сепаратизма, все равно такие вещи в 2016 году на территории Украины происходить не будут.
А если попытаться коротко дать оценку ситуации с тарифами и, главное, – ситуации с субсидиями. Ведь не секрет, что уже существует серьезная проблема задолженности местных органов по субсидиям, так как на местах далеко не всегда есть средства, чтобы выдать назначенные субсидии. На ваш взгляд, повальная раздача субсидий – это необходимость или же составляющая того бардака, который мы все сейчас наблюдаем?
Это не бардак. Вы же прекрасно понимаете, что наш Кабмин – это не настоящий Кабмин. Это сборная солянка, где есть и грузины, и итальянцы, и американки. Это такой себе туристический центр, а не Кабмин. Но при этом он обладает колоссальными полномочиями. И там есть серьезное противоречие между экономическим блоком, где Яценюк и Яресько, и социальным блоком. Я уже не говорю про Министерство культуры, так как это самое слабое звено украинской политики. Дело даже не в бардаке. Дело в очень слабой социальной политике. Она у нас практически отсутствует.
Предлагать помощь в обмен на тарифы – это то, чем в других странах занимается весь Кабмин, а у нас это превратилось в вялотекущую деятельность одного министерства. Это даже не бардак, это хуже, чем бардак. Просто хотели, как лучше, а получилось, как всегда.
Если бы у нас персонально Премьер-министр занимался социальной политикой, может быть, тогда с этими выплатами было бы больше порядка. Но у нас очень слабый социальный блок, невероятно слабый в профессиональном отношении. Дело даже не в коррупции. Просто экономическая политика Кабмина более интенсивна, чем социальная. Социальная политика крайне слабая, я уже не говорю про культурную политику Кабмина, которая носит контрпродуктивный характер.
Вот такой у нас Кабмин: в виде украинского борща, в виде смешанных совершенно разных политиков и администраторов.
Каков ваш прогноз выхода из экономического кризиса? Когда закончится популизм и люди почувствуют реальное повышение уровня жизни?
Начнут неплохо себя чувствовать те, кто живут одними надеждами. Всем остальным будет тяжело. Если к осени, к ноябрю-декабрю, молодежь сможет выезжать на теневые заработки на низкоквалифицированные рабочие места на Запад, это и будет первое ослабление.
Давайте возьмем соседнюю страну – Молдову. Там последние 5 лет точно не было никаких политических конфликтов, потому как, видя, что ситуация в Молдове ухудшается, все, кто могли, выезжали на работу за границу. Так и наши "заробитчане" едут за границу. Теперь их будет еще больше. А так как Россия сейчас вводит для них жесткие ограничения, то они из России переедут работать на Запад, но не в Украину.
Поэтому первые, кто, может быть, почувствуют какие-то улучшения, – это "заробитчане" и молодежь, которая будет куда-то выезжать. Для них это станет формой компенсации: денег нет, но хоть посмотреть можно.
Все остальные группы: основное население, пенсионеры, бюджетники будут чувствовать себя очень плохо.
Правда, есть одна группа, которая, наоборот, чувствует себя сейчас очень хорошо. Это -- высокопоставленные работники правоохранительных органов. Сейчас они зарабатывают больше, и их прибыль гораздо выше в силу волны коррупции, которая сейчас захлестнула Украину. Сейчас самые богатые люди в Украине – это не бизнесмены, а судьи, прокуроры, СБУшники, милиционеры, следователи. Но, повторяю, не та мелочь, которая пришла сейчас, а именно те, которые работают много лет, прекрасно разбираются в коррупционной системе и поддерживают ее. Так что не стоит думать, что социально-экономический и политический кризис одинаково коснулся всех слоев населения. Есть те, кто очень хорошо зарабатывает именно сейчас.
Что вы пожелали бы в наступившем году нашей власти и рядовым гражданам?
Власти пожелал бы только одного – не бояться реформ и избавляться от страха, что реформы окажутся губительными для власти и ничем не помогут Украине. Ведь видно: они хорошо говорят, но очень боятся что-то делать. Это страх даже не перед народом, как во время Майдана, а именно перед реформами. Даже не перед агрессивной российской военщиной, а страх того, что любые реформы вдруг окажутся губительными для власти. Нужно не бояться, а пытаться что-то делать.
А что пожелал бы людям? Чтобы у них не исчезала вера в собственную страну.
