Почему новая Украина рождается в столь сложных экономических и политических условиях, почему до сих пор нельзя оценить работу анонсированных Президентом антикоррупционных институтов, каковы шансы, что Яценюк усидит в премьерском кресле, и что ждет коалицию в случае его отставки -- об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
Владимир Вячеславович, на ваш взгляд, чем был ушедший 2015 год для Украины: испытанием на терпеливость (если говорить о ценах и тарифах), испытанием на человечность (если говорить о масштабах волонтерского движения) или все-таки годом достижения экономического дна?
Это был год, когда для абсолютного большинства украинцев проблемы и последствия глубокого социально-экономического кризиса стали более значимыми, чем вызовы и риски войны на востоке страны. К тому же в социальном плане этот кризис был усугублен незавершенной войной, почти двукратной девальвацией гривны и резким повышением коммунальных тарифов. Это был уже второй год тяжелых испытаний и для страны, и для большинства украинцев. Сначала было испытание войной, затем -- социально-экономическим кризисом. Наверное, это закономерно. Новая Украина рождается в муках и драматичных коллизиях. Такое уже происходило не раз и в разных странах мира. Нам от этого сравнения, конечно, не легче. Давайте, однако, помнить, что украинцы переживали и более тяжелые времена. Но нация выживала и продолжала развиваться. Если не произойдет чего-то форс-мажорного, то следующий год должен стать началом постепенного выхода из социально-экономического кризиса.
Если дать оценку действиям украинской власти за прошедший год, что вы выделили бы как основные достижения, а что, наоборот, вам кажется непростительными ошибками?
Если говорить о достижениях власти, то пока они носят достаточно относительный характер. Во-первых, уже можно говорить о начале структурных реформ. Из наиболее заметного – создание абсолютно новой патрульной полиции (вместо тотально коррумпированной ГАИ), формирование новых антикоррупционных институтов и бюджетная децентрализация (что дало возможность серьезно пополнить местные бюджеты даже в условиях экономического кризиса и войны). По целому ряду реформ уже приняты законодательные решения, а сами реформы начнутся в будущем году. Другое дело, и в этом главная проблема, что реформы идут очень медленно, противоречиво, во многих случаях не дают быстрого и ощутимого результата. Во-вторых, в текущем году мы наконец-то выполнили большую часть наших обязательств в рамках Плана по визовой либерализации отношений с ЕС. Евросоюз в середине декабря позитивно оценил эту работу Украины. Тем самым созданы решающие предпосылки для того, чтобы во второй половине 2016 года Украина получила безвизовый статус в отношениях с ЕС. В-третьих, удалось удержать политическую стабильность (пусть и достаточно относительную) и управляемость социально-экономической ситуацией. Не произошло никаких «третьих майданов», никаких «реваншей», никаких новых сепаратистских мятежей, хотя все это скептики предрекали в конце прошлого года. И риски такие были, но их удалось нейтрализовать. Не все, возможно, знают, но в 2015 году Украина стояла перед огромными рисками обрушения бюджетно-финансовой и банковской систем и угрозой дефолта по внешним долговым обязательствам. Всего этого удалось избежать благодаря в основном правильным, своевременным, хотя и болезненным решениям украинской власти (в лице различных ее институций). Наконец, за прошедший год удалось (даже в условиях острого экономического кризиса) укрепить обороноспособность страны. Еще в начале года в случае прорыва фронта на Донбассе враг мог почти беспрепятственно идти на Харьков, Днепропетровск и даже на Киев. Сейчас на востоке страны создана эшелонированная оборона, идут модернизация и постепенное перевооружение Вооруженных сил Украины.
Что касается ошибок, то они, конечно же, были. Однако не было, на мой взгляд, фатальных и непоправимых просчетов. Были кадровые ошибки, особенно при формировании правительства (но это еще в конце прошлого года, хотя сказались они уже в 2015 году). Однако главная проблема (и это не ошибка, а скорее уже хроническая болезнь украинской власти, в том числе и новой) – запаздывание с необходимыми решениями и низкая эффективность действий в проведении реформ и борьбе с коррупцией.
Критики Президента Порошенко утверждают, что фатальной ошибкой было подписание вторых Минских соглашений в середине февраля 2015 года. Я не разделяю эту позицию. Да, можно критиковать отдельные пункты этих соглашений, логику и практику их реализации, за то, что отдельные формулировки не вполне отвечают нашим интересам. Но надо понимать, что Минск-2 для Украины был вынужденным и, скорее всего, неизбежным компромиссом. Прежде всего потому, что на необходимости такого компромисса настаивали наши западные партнеры. Можно ли было подписать более выгодный для нас документ? Ответ на этот вопрос -- из разряда политических фантазий и «сослагательного наклонения». К тому же он будет зависеть от самого отношения к возможности мирного и компромиссного урегулирования кризиса на востоке Украины. Большинство критиков Минских соглашений не устроит любой компромиссный вариант разрешения этого кризиса, поскольку компромисс предполагает уступки с обеих сторон, в том числе и со стороны Украины. Но как бы мы ни относились к Минским соглашениям, следует признать, что они способствовали заметному «примораживанию» этого конфликта – относительной стабилизации военной ситуации на востоке Украины при существенном сокращении масштабов и интенсивности военных действий, а также значительному уменьшению количества жертв.
Если оценивать анонсированную Порошенко борьбу с коррупцией, какую бы вы поставили оценку по пятибалльной шкале?
Я не сторонник упрощенных оценок борьбы с коррупцией. Если говорить о новых антикоррупционных институтах, то они только созданы. Первые результаты их деятельности корректно будет оценивать к концу 2016 года. Насколько я могу судить, в том числе из личного общения, молодые руководители Национального антикоррупционного бюро очень хорошо понимают, насколько высока планка общественных ожиданий относительно деятельности их организации. Поэтому им придется показывать повышенную активность, иначе они сломают всю свою дальнейшую карьеру.
На данный момент общественное мнение, конечно же, не довольно нынешним состоянием дел в борьбе с коррупцией. Но в чем парадокс ситуации? Если вы посмотрите на ленту новостей, то за каждую неделю найдете несколько сообщений об арестах различных чиновников за взятки. С точки зрения количественных показателей борьба с коррупцией явно активизировалась. Однако общество ожидает громких арестов высокопоставленных руководителей, а не просто чиновников среднего звена. И люди ждут не просто арестов, а серьезных судебных приговоров. А вместо этого они видят, как некоторые из арестованных выходят на свободу под достаточно большой денежный залог.
На мой взгляд, для того, чтобы борьба с коррупцией стала более эффективной, необходимо прежде всего нанести серьезный удар по коррупции в судебной системе, которая едва ли не тотально коррумпирована, а также в правоохранительных органах, прежде всего в прокуратуре. Параллельно надо законодательно отменить институт денежного залога (освобождение из-под ареста под денежный залог), чего от депутатов требует Президент Порошенко.
Думаю, в будущем году борьба с коррупцией заметно активизируется. Но не стоит ожидать быстрой победы в войне с этим общественным злом. Масштабы коррупции в украинском обществе так велики, что потребуются годы и серьезнейшие усилия для того, чтобы качественно изменить ситуацию в лучшую сторону.
Ранее вы высказывали мнение о том, что спровоцировать кризис в коалиции может решение парламента об отставке правительства во главе с премьер-министром. Означает ли это, что Яценюку нечего бояться за свое кресло, ибо на данный момент его просто некем заменить?
Я абсолютно не согласен с тем, что некем заменить Яценюка. Незаменимых у нас нет. Обсуждаются как минимум 5 альтернативных кандидатур на пост Премьер-министра. Но у каждой из этих кандидатур могут возникнуть проблемы с прохождением через голосование в парламенте. При этом Яценюка достаточно легко отправить в отставку, если такую инициативу поддержит большинство депутатов от фракции Блока Петра Порошенко. И в этой фракции немало депутатов, которые с удовольствием поддержат такое решение. Однако Президент Порошенко понимает, что отставка Яценюка действительно может стать катализатором кризиса в коалиции. А этого кризиса сейчас лучше избежать. Надо принять бюджет, проголосовать конституционные законопроекты, а затем уж решать кадровые вопросы в правительстве. Вопрос об отставке Яценюка с поста Премьер-министра не снимается с повестки дня, просто переносится на некоторое время, скорее всего на следующую парламентскую сессию. Хотя попытка объявить вотум недоверия правительству Яценюка может быть предпринята и до конца нынешней парламентской сессии.
Уже сейчас в СМИ проскакивают прогнозы по поводу того, что Яценюку найдут преемника сразу же после Нового года. Есть даже версия, что это произойдет уже в феврале. На ваш взгляд, насколько это реально и что стоит за подобной информацией: прощупывание почвы или банальный вброс?
Еще раз повторю: проблема не в отсутствии преемника Яценюка, а в том, когда, при каких обстоятельствах безболезненно и результативно (чтобы гарантированно были голоса за нового главу Кабмина) заменить Премьер-министра. Как только появятся соответствующие предпосылки, произойдет и смена руководителя правительства. Скорее всего, это произойдет в первой половине 2016 года.
Владимир Вячеславович, конфликт, который мы просто не можем обойти своим вниманием, это конфликт между Аваковым и Саакашвили. Какое развитие событий кажется вам более логичным, у кого больше шансов на победу в этом «поединке» и, самое главное, почему не было мгновенной реакции Президента, что было бы вполне логично?
Если бы у нас была президентская форма правления, то, наверное, была бы и мгновенная реакция Президента, поскольку глава государства тогда имел бы право уволить министра, грубо нарушившего этику госслужащего и создавшего проблемы для имиджа страны. В условиях парламентско-президентской системы правления глава государства не может уволить министра своим решением. Уволить может только парламент. И такая попытка может быть предпринята. Ведь у парламентариев накопилось немало претензий к Авакову. Другое дело, будет ли эта попытка результативной. У нас ведь Верховная Рада даже не может проголосовать за увольнение министра, который хочет уйти с должности по собственному желанию. Голосов за такое решение почему-то не хватает. К тому же увольнение Авакова может спровоцировать дополнительное кризисное напряжение в парламентской коалиции. Поэтому Президент стремится погасить этот конфликт и будет искать пути его мягкого разрешения. Такой подход к конфликтным ситуациям вообще соответствует политическому стилю Порошенко. Главное -- не допустить развития этого конфликта до новогодних праздников. А там всей стране почти месяц будет не до большой политики, и конфликтная волна постепенно уляжется. Пока это наиболее вероятный сценарий.
Самое правильное разрешение этого конфликта – добровольная отставка и Авакова, и Саакашвили. Первый (Аваков) грубо нарушил этические и политические стандарты. После метания стакана на совещании у Президента надо было публично извиниться перед всей страной и главой государства за свое неподобающее поведение и немедленно подать в отставку. Второй (Саакашвили) занимается не столько губернаторской деятельностью, сколько громкими антикоррупционными разоблачениями и войной с правительством. Но тогда логично и этично добровольно уйти с должности главы Одесской облгосадминистрации и заняться публичной политикой. В этой связи замечу, что скандальное поле вокруг Саакашвили уже чересчур перегрето, а весь этот «антикоррупционный шум» дискредитирует уже не столько Яценюка, сколько власть в целом. К сожалению, одновременная добровольная отставка и Авакова, и Саакашвили -- наименее вероятный вариант развития событий. Но у меня такое ощущение, что с государственной службы в ближайшие месяцы уйдут оба.
Увы, есть риск дальнейшего развития этого конфликта. Горячие «кавказские хлопцы» никак не успокоятся. Саакашвили вообще вошел в антикоррупционный раж. Похоже, что он уже напрямую работает на отставку Яценюка и на продвижение собственной кандидатуры на пост Премьер-министра. Вот только нужен ли стране скандалист во главе правительства? Ведь это прямой путь к политическому кризису. Конфликт между Аваковым и Саакашвили – это лишь боковое ответвление конфликта между Саакашвили и Яценюком. Если этот конфликт будет обостряться и далее, то он неизбежно приведет к взрыву. Вопрос только во времени. И победителя в этом конфликте не будет. Проиграют обе стороны, хотя и по-разному.
Если коснуться Крыма, как вы полагаете, действительно ли блокада полуострова была необходимой и действенной мерой и, самое главное, кто от нее пострадал больше: Россия или Украина?
Вопрос о необходимости блокады Крыма вы задайте крымским татарам. Они устали ждать и хотели действенно ответить на репрессии против своих товарищей в Крыму. Блокада не была государственной акцией. А когда подорвали опоры линии электропередач, это уже создало проблемы и для государства.
Продуктовая блокада Крыма не была особо действенной мерой, но она прервала ненормальную и несправедливую ситуацию, когда с оккупированным Крымом велась активная торговля. Очень действенной оказалась энергетическая блокада. Это увидели все, в первую очередь в Крыму. Кто больше всего от этого пострадал? Конечно же, Крым, а соответственно и Россия, которой придется платить за потери в результате этой блокады и за создание системы энергоснабжения Крыма со своей территории. По экономике Крыма нанесен очень сильный удар. Только прямые потери исчисляются в сотни миллионы долларов. На создание энергомоста из Кубани в Крым, а также соответствующей энергетической инфраструктуры потребуется (по подсчетам российских специалистов) не менее двух миллиардов долларов, а возможно и больше. Ситуация с энергетической блокадой показала, насколько Крым уязвим и зависим от Украины. Но надо честно признать: это временная ситуация.
Украина от этой блокады пострадала в основном имиджево. Со стороны ряда наших европейских союзников звучала серьезная критика энергетической блокады Крыма. У части жителей Крыма наверняка усилились антиукраинские настроения. Экономические потери были минимальные. Скорее возникли потенциальные риски на перспективу – в связи с прекращением поставок российских энергоносителей в Украину. Но частичное возобновление энергопоставок в Крым эти риски в значительной мере нейтрализует.
Так или иначе, нам надо вырабатывать системную и последовательную политику по отношению к Крыму, в том числе и в экономическом плане. С высокой степенью вероятности могу утверждать, что торговля с Крымом будет существенно ограничена.
Владимир Вячеславович, ранее вы высказывали мнение, что Крым мы сможем вернуть только в одном случае – если будет разрушена российская государственность. Но насколько это реально и каковы наши шансы?
Российская государственность за свою историю переживала несколько глубочайших кризисов, вплоть до разрушения. Только в ХХ веке было два таких кризиса. Такой кризис возможен в случае совпадения глубокого социально-экономического кризиса и кризиса политической системы. Риски такого кризиса для современной России существуют. Военные авантюры Путина их усиливают. Предыдущие кризисы российской государственности возникали в том числе вследствие проблем с войнами, которые вела Россия. Является ли такой системный кризис российской государственности неизбежным? Не берусь утверждать наверняка. Я говорю только о возможности. Тем более невозможно прогнозировать, когда это может случиться.
Если вернуться к началу аннексии, на ваш взгляд, могла ли Украина сохранить Крым и в какой момент этот шанс был упущен?
Думаю, что нет. В том состоянии, в каком в этот момент находились государство и его силовые структуры, это было невозможно. Я просто напомню ход событий.
Здания Верховного совета АР Крым и Совета министров автономии были захвачены вооруженными людьми под российскими флагами уже рано утром 27 февраля 2014 года. В этот же день было отправлено в отставку правительство А. Могилева, а новым Премьер-министром Крымской автономии стал С. Аксенов. С этого момента началась легитимизация российского захвата Крыма. В этот же день пророссийскими активистами были выставлены вооруженные блокпосты на Перекопском перешейке и полуострове Чонгар. В ночь с 27 на 28 февраля с помощью российских военных были взяты под контроль все аэродромы и аэропорты Крыма. Российская спецоперация по захвату Крыма была проведена в течение нескольких дней.
А новое правительство Украины было сформировано только 27 февраля, когда в Крыму уже шла полным ходом российская спецоперация. Новые руководители силовых структур (МВД, СБУ, Генпрокуратура) были назначены еще 22 февраля (а новый министр обороны – только 27 февраля). Но они на тот момент не контролировали полноценно свои ведомства. К тому же надо учитывать, что силовые структуры Украины тогда были дезорганизованы и деморализованы после трагических событий на Майдане. В некоторых регионах центральная власть не контролировала полностью милицию и СБУ вплоть до апреля включительно. Собственно, именно поэтому сепаратисты а апреле захватили власть на Донбассе и едва не взяли под свой контроль Харьков. По этой же причине произошли трагические события в Одессе 2 мая. Многие милицейские начальники в русскоязычных регионах страны еще несколько месяцев после смены власти в Киеве выжидали, чем все закончится, и вели себя очень пассивно. Как показали военные действия на Донбассе в апреле-мае 2014 года, армия также находилась в полуразрушенном состоянии.
С кем и как Украина тогда могла удержать Крым? Даже крымские татары почему-то быстро сникли. Некоторые видные деятели крымскотатарской общины стали сотрудничать с российскими властями. Абсолютное большинство украинских военнослужащих и милиционеров в Крыму перешло на российскую сторону. В том числе и потому, что ожидали гораздо более высоких российских зарплат. Даже если бы и была попытка вооруженного сопротивления, она вряд ли была успешной. В лучшем случае это был бы акт героического самопожертвования. К тому же украинское руководство сразу же после начала российской спецоперации в Крыму получило очень сильные сигналы от наших западных союзников ни в коем случае не применять оружие в Крыму. И одновременно из Москвы: дескать, если будете рыпаться в Крыму, то через два часа российские десантники будут в Киеве. К этим сигналам прислушались. В том числе и потому, что особого выбора не было.
В итоге случилось то, что случилось, и так, как случилось. Не будем строить иллюзии и «задним умом» заниматься политическими фантазиями на крымскую тему.
Если оценить настроение общества на сегодняшний день, на ваш взгляд, есть ли реальный риск очередного Майдана и возможен ли в принципе в Украине еще один Майдан?
Такой же Майдан, как во время Оранжевой революции и Революции достоинства, когда на улицы вышли сотни тысяч людей, а Майдан поддерживала половина страны, в ближайшей перспективе не возможен. Такие Майданы не случаются каждый год, они должны вызреть. Сейчас люди и недовольны, и разочарованы. Абсолютное большинство украинцев не доверяет никому из политиков и не выйдет на площади под политическими лозунгами. К тому же все большее число людей понимает, что смещение власти само по себе не решает насущных проблем, а, напротив, может породить новые.
Что теоретически возможно под вывеской «третьего Майдана» (но пока относительно маловероятно), то это вооруженный переворот при относительно массовой поддержке части населения (несколько тысяч вооруженных людей при поддержке нескольких десятков тысяч протестующих). На мой взгляд, риск подобных событий может возникнуть при одновременном совпадении нескольких факторов: резком ухудшении социально-экономической ситуации (например, одномоментном падении курса гривны в 2-3 раза), резонансном поражении на фронте и, вследствие этого, агрессивном всплеске протестной активности, а также при глубоком политическом кризисе и значительном ослаблении власти. Не дай бог, если произойдет что-то подобное. Такой «третий Майдан» ввергнет Украину в политический и социально-экономический хаос, разрушит страну в нынешнем виде. Выиграет от этого только Путин. Любые изменения власти сейчас (в условиях незавершенной войны на Донбассе и прямого противостояния с Россией) должны происходить только демократическим и ненасильственным путем.
Владимир Вячеславович, что вы пожелали бы украинской власти и, самое главное, что посоветовали бы ей сделать в наступившем году? Какие шаги должны быть предприняты в первую очередь и почему?
Пожелания очень простые: мудрости, решительности и осознания своей ответственности перед страной и ее будущим. Нашим лидерам и отечественным политикам вообще надо сейчас думать не о сиюминутных политических и бизнесовых интересах, а о том, как быстрее вывести страну из глубокого кризиса. Надо умерять свой политический эгоизм (как индивидуальный, так и партийно-групповой) и бизнес-аппетиты своего окружения. Это, кстати, поможет им спасти и собственную политическую карьеру.
Что касается советов и предложений, сформулирую их в самом общем виде, иначе это будет отдельный большой текст. Прежде всего надо действовать быстрее и решительнее. Особенно это касается борьбы с коррупцией. Быстрота и решительность необходимы и при проведении структурных реформ. Но при этом надо учитывать и возможные последствия реформ. Ни в коем случае нельзя игнорировать социальную проблематику (на чем прокололись в Грузии Саакашвили и Бендукидзе). В процессе реформ особое внимание необходимо уделить активной коммуникации с целевыми группами, которые должны ощутить на себе воздействие этих реформ. К сожалению, этим сейчас никто всерьез не занимается. Но если люди не поймут и не примут предлагаемых реформ, то реформы провалятся. Необходима системная кадровая политика. Надо формировать реформаторские команды по каждому направлению государственной политики, искать (в Украине, а не за рубежом) и продвигать талантливых управленцев. В процессе реформ необходимо создавать новые, более эффективные государственные институты. Остается актуальной и задача политической стабилизации. Относительно военно-политического конфликта на востоке Украины не может быть простых рецептов и быстрого разрешения этого кризиса. Здесь необходимы гибкость, осторожность и последовательность. Увы, не все зависит от нас. Необходимо прежде всего сосредоточить усилия на достижении реального и стабильного прекращения огня и только после этого выходить на согласование политических механизмов преодоления этого конфликта.
Каков ваш прогноз выхода из экономического кризиса? Чего ждать рядовым украинцам?
Похоже, мы постепенно начинаем выходить из экономического кризиса. Но это будет не быстрый выход. Из нынешнего кризиса мы будем не выходить, а выползать. Тем не менее 2016 год может стать периодом послекризисной оттепели.
