В свое время он взорвал информационное пространство Манифестом среднего класса, потом закрепил успех шумной акцией «Достали!» в двух частях и... исчез. Впрочем, нет, просто затаился, шаг за шагом идя к своей цели.
О том, что это за цель, он рассказал в интервью «Фразе». Лихой и категоричный в суждениях, он предпочитает мыслить глобальными категориями, из которых, по его мнению, и проистекают все сиюминутные проблемы, конфликты и телодвижения власти. О судьбе движения, возникшего на базе «Достали!», перспективах ненасильственного и революционного протестов в Украине, и том, зачем нам олигархи, читайте в первой части интервью с директором Центра политического анализа «Стратагема» Юрием Романенко.
Начнем немного издалека. Накануне беседы решил вспомнить о Манифесте среднего класса, акции «Достали!»... Оказалось, что было это в далеком 2008 г. Три года с лишним уже прошли и с тех пор, в общем-то, ничего подобного больше не появлялось. У вас пропало желание заниматься этим или нет такой возможности?
Да нет, ничего подобного. На самом деле, если возвращаться к тому времени и проанализировать, что тогда произошло, и что произошло потом, я бы выделил несколько позиций.
Первая — когда я писал Манифест, то прекрасно осознавал, что будет после него. Успех любого общественного действия напрямую зависит от организации. Идея написать Манифест была спонтанная. Еще днем 15 декабря я не знал, что следуюшим утром уже будет этот текст. На работе я прочел новость о том, что вкладчики пикетировали в Харькове филиал НБУ. У меня эта новость засела в подсознании и когда мы вечером ехали домой с женой, то я начал вслух набрасывать тезисы и она согласилась, что может получиться сильный текст. За ночь я его написал и еще пару часов утром думал, стоит ли это выпускать в СМИ.
Для меня важно было понять: а) как это распространится; б) какие люди после этого появятся, кто выйдет на меня, чтобы двигаться дальше; в) какой будет резонанс.
Последнее, честно говоря, превзошло все ожидания — я не ожидал, что резонанс будет столь широким, ведь за неделю, используя только Интернет, нам удалось организовать в масштабах страны, не имея никакой организации и финансовой поддержки, действо, которое было замечено общественностью, в том числе социологически. Во всяком случае, мой друг Евгений Копатько (руководитель социологической службы R&B Group — ред.) по моей просьбе провел два социологических замера: в январе и феврале 2009 г. Так вот узнаваемость акции составила сначала 30%, потом — 40%. Это беспрецедентно.
Вторая составляющая — Манифест появился в момент, когда это наиболее востребовано. Мысли, которые я там воспроизвел, частично посещали меня и раньше, но я не чувствовал момента. Получилось по-ленински: «Сегодня рано, завтра будет поздно». Потому что именно зимой 2008 г. общество, которое столкнулось с экономическим кризисом, начавшемся накануне осенью, находилось в шоковом состоянии. Люди не знали что делать, царили апокалептические ожидания, особенно у представителей мелкой и средней буржуазии, которые и были теми объектами Манифеста, на который он был направлен. Так что они дозрели до мотивации как-то на него откликнуться.
Мобилизация масс всегда подразумевает не только создание мотива недовольства, но и некое действие, которое приводит их в движение. Поэтому в конце Манифеста и была прописана акция на центральных площадях с использованием автомобилей. Почему именно так? Потому что я прекрасно понимал, что невозможно за такой короткий срок собрать большое количество людей в конкретной точке, для этого не было соответствующей организации и времени. Поэтому сознательно выбрал маленький срок подготовки — 6 дней, чтобы не оставить оппонентам времени на реакцию и предложил ассиметричный вариант действия — использование авто.
Логика простая: собрать 10 тыс. человек на порядок сложнее, чем 100 автомобилей, при этом визуальный эффект на порядок сильнее у 100 автомобилей. А поскольку наш народ в массе труслив, то необходимо было подтолкнуть его к действию, которое бы не заставляло его чрезмерно рисковать и отрываться от повседневных забот, и при этом обладало бы максимально красивой картинкой для СМИ. Поскольку я знаю, как работают СМИ, то отсюда и появилась такая идея. Собственно говоря, в конечном итоге все так и сработало.
Все это здорово. Но что же случилось потом?
После того как я написал этот текст, меня СБУ сразу поставила на прослушку, и Юля, поскольку получалось, что я вроде как в первую очередь бью по правительству, хотя я бил по всем, потребовала от Третьякова — владельца холдинга «Главред», где я тогда формально работал — чтобы меня уволили.
Лично Юля?
Да, Тимошенко лично. Дело в том, что сразу после появления Манифеста ее представители пытались организовать нам встречу, хотя не только они — были также сигналы от Балоги, регионалов, — но мы от всех этих встреч отказались. Когда же Тимошенко поняла, что никакого контакта у нас не будет, она развернула кампанию по моей дискредитации. Но так как у них реально ничего на меня нет, и быть не могло, то вся «мощь» креатива пиарщиков Тимошенко во главе с Олегом Медведевым свелась к тому, что за этим стоит Павловский, регионалы и т.д. и т.п.
Это, кстати, хорошо характеризует причины провала Тимошенко на президентских выборах. Она настолько виртуализировалась, что ее команда даже представить не могла, что нечто подобное можно сделать самостоятельно на том основании, что это твоя личная позиция. В более широком смысле, это характеризует всю политическую систему, потому что у нас априори считается, что журналист, эксперт, не говоря о простом человеке, должен быть под кем-то, словно это какой-то скот. Потому элита смотрит на народ как на крепостных. Впрочем, как они могут смотреть иначе, если даже депутатов в Раде перекупают табунами.
Впрочем, вернемся к теме. 11 января 2009 г. мы собрали в гостинице «Братислава» региональных представителей, которые участвовали в акции «Достали!». Приехали 159 человек из 18 регионов. За свои деньги. Там было принято решение о создании организации под названием «Третья республика». После того, как я написал Манифест, ко мне стали подтягиваться ребята, с которыми я ранее контактировал по поводу создания альтернативной общественно-политической силы. После акции мы сели и решили, как двигаться дальше. Было ядро из пяти человек, со мной в том числе. Там мне предложили сделать лидером организации Андрея Ревтова, который обещал подтянуть финансовые ресурсы и в принципе был неплохим оратором. Я согласился, подойдя к ситуации прагматично. Однако, как оказалось, Андрей — человек хороший, но слабый лидер. Поэтому сразу начал делать ошибки, не умея правильно разрулить конфликты.
В итоге он и его группа захотели, чтобы все конфликты решились на съезде «Третьей республики», который должен был пройти в конце февраля. Моя позиция была проста: либо мы все урегулируем и приходим к консолидированному решению заранее, либо вообще не движемся вместе. Они не послушали, после чего я и другие ребята, которые меня поддерживали, вышли из процесса.
То есть вы развалились, еще не успев создаться.
Да. В итоге Ревтов таки провел съезд «Третьей республики», которая через несколько месяцев благополучно и загнулась. Из случившегося я сделал для себя три вывода.
Первый — для того, чтобы продвигать свои идеи, необходим собственный медиа-ресурс. Поэтому было принято решение сделать свой интернет-портал, которым в итоге стала «Хвиля», по имени одноименного общественного движения, которое мы зарегистрировали.
Параллельно мы запустили несколько бизнес-проектов, чтобы получить финансовую базу для его поддержания. Мы не можем получить поддержку от олигархов, поскольку еще слишком малы с одной стороны, с другой — противоречим их интересам. Мы не берем грантов, потому что это тоже игра на чей-то интерес. Поэтому мы сделали ставку исключительно на внутренний ресурс.
При этом мы не зависим от позиции других редакторов. Потому что сотрудничество с, например, «Украинской правдой» показало, что ее редактор Алена Притула ведет какую-то свою линию, исходя из своих политических соображений. В 2009 г. я в развитие Манифеста написал еще пять мощных текстов — и Притула их все не пустила. Потому я решил принципиально, что лучше несколько лет потратить на создание своей площадки, чем зависеть от прихотей отдельных журналистов и владельцев СМИ.
Между тем, Тимошенко, вплоть до 21 мая, когда мы ее заблокировали в Украинском доме, продолжала долбать Третьякова, мол, я свил крысиное гнездо в его холдинге. Потому в один прекрасный момент Витя Шлинчак с Юлией Лымарь мне сказали: «Мы уже просто не можем сдерживать натиск». И я ушел (а через несколько месяцев ушли и они). Это дало мне возможность сосредоточиться на «Хвыле» и своей деятельности
Второе — мы начали налаживать контакты с разными протестными группами, которые в тот момент бурно плодились. Так я познакомился с Юрой Збитневым, Аллой Алексеенцевой и с массой других нормальных людей, которых трясет от идиотизма украинской действительности. В 2009 г. мы участвовали практически во всех крупных акциях, которые были в Киеве, но нигде не светились как организаторы — это было наше принципиальное решение, потому что я понимал, что это может навредить. Но зато мы имели возможность на деле увидеть, кто есть кто, какой у него потенциал и т.д.
Тогда же я сделал третий вывод — основная проблема современных контрсистемных сил в Украине заключается в том, что нет интегральной идеологии, которая бы позволила различные социальные группы сконцентрировать в единый кулак. И нет понимания необходимости создания мощной организации. Большинство наших оппозиционеров находятся в иллюзиях, что все как-то само собой организуется. Я же сторонник ленинского подхода к политической деятельности, т.е. политическая организация должна существовать на профессиональной основе. Ключевым становится ресурс для ее поддержки. Ресурс может появиться только из идеи, которая аккумулирует недовольство режимом в конкретные действия. Таким образом, ключевым является проработка идеологии. Только она дает нужный ресурс. Для этого мы создали несколько открытых и закрытых групп, которые начали наработку идей.
Какова конечная цель? Для чего это все?
Сегодня мы входим в следующий этап, который характеризуется развертыванием идеологической платформы, которую мы проработали.
Звучит красиво, но, если назвать вещи своими именами, то речь идет о создании своей партии?
Нет. Это разные вещи. Идеологическая платформа — это развертывание системы взглядов, которая позволяет сформулировать понимание проблем, стоящих перед страной и методы их решения. Ее суть можно сформулировать в нескольких словах так: нам нужно государство, которое будет удовлетворять интересы широких масс. Только в этом случае оно будет устойчивым.
Эта устойчивость важна принципиально, поскольку мир вошел мощнейший кризис, который будет искать выход противоречиям посредством войны (в лучшем случае локальных войн). В этих условиях государство Украина может быть сметено, а народ, проживающий на данной территории, окажется перед угрозой различных рисков. Следовательно, это требует мобилизации различных социальных групп, поскольку выстоять в этом глобальном шторме мы можем только максимально эффективно используя существующие ресурсы. Это возможно в том случае, если народ будет доверять государству и его лидерам.
Кто эти лидеры?
Очевидно, что они появятся в ходе политической борьбы с действующим режимом.
Дело в том, что сегодня украинское государство практически мертво. Если мы хотим выжить, то должны предпринять экстраординарные меры. Поэтому сегодня мы не можем говорить о логике развития, сначала мы должны выйти из логика выживания. Она говорит, что мы должны решить несколько ключевых проблем: трудоустроить людей, наладить работу инфраструктуры, усилить обороноспособность. Все. Это приоритет ближайших
Отсюда государство должно открыть все шлюзы всем формам самозанятости. Оно не способно обеспечить людей работой, значит не должно мешать им. Точка. Пусть государство получает от самозанятых минимум налогов и даст им возможность прокормить семьи без своей идиотской опеки. Одна из ключевых проблем — пенсионеры. Их много и они хотят есть...
Продолжение — на следующей странице
Одна из ключевых проблем — пенсионеры. Их много и они хотят есть. Государство обеспечивает им гарантированный минимум, которого хватает на еду и закрытие коммунальных платежей. Учитывая, какой обвал уровня жизни нас ждет впереди, пенсионеры согласятся на это. Вторая проблема — бюджетный сектор. Что делать с учителями, врачами? Коррупционные нормы легализировать, там, где можно, где нельзя — ужесточить ответственность.
Например, государство должно гарантировать базовый набор услуг. Допустим, вас сбила машина, вас должны откачать и обеспечить ваше выживание независимо от того, есть у вас деньги или нет. Платными услугами могут быть, например, пластические операции.
Откуда взять ресурсы? У крупного капитала. В отношении олигархов должна действовать одна простая формула: есть налоги — есть собственность, нет налогов — нет собственности. Неэффективное управление также приводит к изъятию собственности. Эффективное управление приводит к поддержке государством на внешних рынках и к допуску участия в больших экономических проектах. Кто нарушает правила, тот преследуется как враг государства.
С такими воззрениями непонятно, зачем вообще нужны олигархи?
Им нужно оставить лазейку, чтобы они не утопили нас в крови до того, как мы окрепнем. Гражданская война для Украины — роскошь. Это закончится полным разрушением всего, что мы еще сохранили после развала СССР и окончательной потерей субъектности. Если же допустить, что новый режим возникает в итоге силового конфликта, то тогда вообще никто не будет заморачиваться такими вещами, как учитывание интереса оппонентов. Потому я говорю исходя из того, что мы должны выйти из сложившейся ситуации с минимальными потерями.
Она связана с парламентскими выборами?
Мы вообще не ориентируемся на выборы.
Вообще изначально я хотел подвести вас к вопросу о том, как вы оцениваете перспективу ненасильственного протеста, одним из примеров которого и стала акция «Достали!», в свете предстоящих выборов? В последнее время это даже модно: протесты с мобильниками и будильниками в Белоруссии, мирные выступления в России, которые почему-то прозвали «оранжевой революцией».
Всему свое время. Нужно понимать, что сегодня акции вроде «Достали!» уже неактуальны. Изменился контекст, изменилась ситуация. Сегодня, если вы проводите акцию, вы можете попасть в тюрьму. Это означает, что ваша организация должна быть способна отбить человека из тюрьмы. Естественно, это приводит к большему конфликту и если вы не демонстрируете потенциал мобилизации масс, то вы проиграете. Поэтому, нужно нащупать болевой нерв общества, который позволит мобилизировать его на борьбу.
Проблема всех наших контрсистемных и протестных движений, оппозиции, квазиоппозиции, заключается в том, что у них нет интегрального взгляда на процессы: они не могут соотнести внутреннее и внешнее, они не могут проработать интересы самых различных социальных групп. Поэтому все их действия получаются распыленными: афганцы действуют отдельно, бюджетники — отдельно и т.д. Из-за этого их всех разбивают.
Для того, чтобы получить какой-то эффект, должно быть четкое понимание ситуации и соответствующая стратегия и тактика. Они заключаются в том, чтобы постоянно достигать маленьких побед, чтобы привить людям понимание возможности успеха. Это первое. Второе — лидеры не должны быть сволочами. Любой успешный режим, как, например, в Сингапуре, стоит на верховенстве права, которое гарантируется верхушкой, придерживающейся общих правил. Когда Ли Кван Ю расстрелял пару проворовавшихся друзей, то все поняли, что это серьезно. Люди понимают язык кнута и пряника. Если бить много, то правительство будут ненавидеть. Если бить за дело и давать пряник, то искренняя радость будет переполнять народ. Янукович должен был расстрелять парочку своих друзей и это дало бы больший эффект и уважение, чем тысяча шоу Шустеров. Расстреливать можно было любого произвольно, потому что куда ни ткни, есть за что.
И все же — какова цель именно вашей деятельности, какой эффект вы хотите получить в итоге?
Создания нового политического режима. По большому счету, создания нового государства, которое будет отражать интересы масс. Я лично хочу жить среди подобных себе людей. Где норма — это норма, а не воровские понятия. Мерзко жить в стране, где правила гопников доминируют наверху и внизу. Каждая поездка по Киеву вызывает рвотный рефлекс из-за прущего из всех щелей маленького и большого жлобства.
При этом вы не собираетесь политически участвовать в этом процессе, создавать партию?
Я такого не говорил. Пока что я просто описываю последовательность ходов. Партия — это инструмент, но этот инструмент работает все меньше и меньше. Вопрос заключается в том, как быстро набрать общественный вес, получить массовую поддержку, которую потом конвертировать в политическую деятельность.
Не проблема создать партию и стать одной из 150 таких же партий, существующих в Украине. Проблема в том, чтобы стать весомым. Как сказал один индонезийский генерал, если вас соберется 10 000 — мы вас разгоним, если вас соберется 50 тысяч — мы попытаемся с вами договориться, если вас выйдет 200 тысяч — перейдем на вашу сторону. Наши все лидеры оппозиции не понимают одну простую вещь: 200 000 человек нужно собирать не для того, чтобы убедить власть, а для того, чтобы взять власть. Большие массы людей собираются редко, и уж когда они собираются, этот потенциал нужно использовать в полной мере на их же благо.
Стоит отметить еще один важный момент. Я сказал выше, что являюсь сторонником ленинского подхода в политике. Нужно понимать: переворот в телекоммуникациях создал ситуацию, когда партии старого типа неэффективны. Они, как и современные государства, — продукт другой эпохи, когда принципиально нельзя было обеспечить коммуникацию с низами на том уровне, как сегодня. Сегодня можно получить выход на миллионы простым кликом, при условии, что вам действительно есть, что им предложить. Ситуация с EX.UA является глобальным трендом, который я описал как борьбу партии онлайн против партии оффлайн.
Так что проблема не в вопросе, участвовать или не участвовать в выборах. Вопрос, в каком качестве и какие цели мы при этом достигаем исходя из своего видения мира. Возможно, мы будем участвовать. Возможно.
В каком качестве — как наблюдатели, как общественная организация или политическая сила? Или вы сейчас говорите не о ближайших выборах, а вообще?
Нет, нужно понимать, что эти выборы будут последними для этого государства.
?!
После парламентских выборов проект «Украина» будет закрыт. В том виде, в котором существует сейчас. Режиму Януковича, или даже просто тому режиму, который сформировался за последние 20 лет, осталось жить около года-двух. При самом удачном стечении обстоятельств он просуществует до
Почему?
В силу тех системных внешних и внутренних вызовов, которые сейчас назрели и перезрели. Эта конструкция просто нежизнеспособна. Она неспособна адекватно реагировать, допустим, на события на Среднем и Ближнем Востоке, где мы сейчас теряем рынки сбыта нашей продукции. Она не способна реагировать на дестабилизацию в России, если такая произойдет, а там, судя по всему, все к этому и идет. Это вид социального рака, который пожирает сам себя и ничто другое делать он не умеет.
Ну, она и внутри страны уже мало на что способна реагировать. Если Азаров рассказывает, что ему через «Фейсбук» приходится помогать людям с дровами...
То есть противоречия достигли критического уровня, за которым начинается хаос. Поэтому мы готовимся к хаосу.
Каким будет этот хаос?
Выборы приведут к окончательной делегитимизации системы. То есть ни масса, ни элита не будут видеть интереса в продолжении жизни этого государства, поскольку оно будет отображать интересы ограниченной группы. В данном случае это будет Янукович, Семья и может еще несколько олигархов.
Что появится взамен?
Может быть несколько вариантов. Первый — здесь происходит революция либо бунт, который создает другой тип политического режима, более легитимного, поскольку опирается на широкие прослойки населения и новую элиту. Старая элита при этом может быть полностью изгнана, а может ее часть будет вмонтирована в новую — это не суть важно. Важно, чтобы в ходе непродолжительной борьбы произошло закрепление нового общественного договора, когда победившая сторона навязывает новые правила игры, которые делают политический режим принципиально более жизнеспособным.
Но для этого кто-то должен возглавить революцию.
Естественно.
Вы видите таких людей?
Они появятся в любом случае. Если есть запрос, то должен быть и ответ. Простой пример: в декабре 1916 г. или даже в январе 1917 г., если бы вы были депутатом Государственной Думы и вас спросили, какая политическая сила через год будет определять будущее России, любой ваш ответ был бы неправильным. Почему? Потому что реальная политическая сила в это время была настолько маргинализирована, была настолько малой величиной, что вообще не просчитывалась на уровне политического анализа. Это как в известном фильме: «Ты видишь сурка? — Нет. — А он есть!».
В условиях, когда появляются «черные лебеди», говоря языком Нассима Талеба, то есть события, которые подготавливались десятилетиями, любое маленькое действие, любой маленький субъект может изменить ситуацию принципиальным образом. Большевики в феврале 1917 г. — это от 5 до 12 тыс. человек по всем весям Российской империи. Большевики в январе 1918 г. — по итогам Учредительного собрания получили 25% состава. Это феноменальный рывок.
У нас тоже условия уже созрели, а это значит, что будут появляться новые политические лидеры, не связанные рамками это системы и соответственно какими-либо обязательствами с этой системой.
То есть это не Яценюк с Королевской...
Естественно.
Второй вариант развития событий — развал страны, превращение ее в «серую зону». Это реальный вариант, на вероятность которого указывают многие факторы.
Развал экономический или географический?
Речь идет о разжижжении политических институтов и их локализации на какое-то время. То есть Украина превращается в современную Ливию, скажем так...
Продолжение читайте здесь...
