Эксклюзивное интервью заместителя генерального прокурора Украины Евгения Енина информационному агентству «Интерфакс-Украина»
Большинство активов «черного списка» находится за пределами ЕС. В этой связи корректно ли говорить, что возможное исключение из санкционного списка Курченко и Лукаш не повлечет негативных последствий для украинского следствия?
И да, и нет. Законодательство каждой страны-члена ЕС разнится в вопросе применения санкций. К примеру, Италия и Латвия передавали нам информацию о замораживании определенных активов, принадлежащих фигурантам списка. В законодательстве других стран есть положения другого содержания — запрещающие передавать указанную информацию без прямого запроса правоохранительного органа другого государства. Соответственно, шансы на то, что украинское следствие в какой-то момент выйдет на эти активы, мизерны, поскольку отматывание назад по цепочке финансовых транзакций является как раз наиболее эффективной методикой расследования финансово-экономических преступлений с привлечением международных юрисдикций.
Имея опыт расследования и успешного возвращения в государственную казну $1,5 млрд, мы однозначно можем утверждать, что для расхищения и отмывания средств в Украине, а далее за пределами нашего государства, были использованы сотни разного рода предприятий. Каждая транзакция маскировалась под обычную хозяйственную деятельность, и потому выявить эти активы без помощи международных партнеров фактически невозможно.
Безусловно, при сокращении списка речь также идет и об имиджевых потерях Украины, которая в свое время подала соответствующий санкционный список и на сегодняшний день не смогла удержать санкции.
Это все — с одной стороны.
А с другой стороны, должно быть четким понимание, что санкции не могут быть бесконечными во времени, что они должны были сыграть вспомогательную роль.
И в принципе на сегодняшний день мы близки к той точке, когда необходимость для украинского следствия в сохранении санкционного режима фактически отпадет, и временные лимиты, которые есть в распоряжении европейских партнеров, будут исчерпаны.
Именно поэтому генпрокурор подчеркнул необходимость завершения наиболее резонансных уголовных производств уже до конца этого года, по меньшей мере, доведения их до суда.
Тем не менее, тут уже вопрос к судам. Если разрешение на заочное привлечение к уголовной ответственности Курченко мы ожидаем уже больше года, то мне, честно говоря, очень сложно прогнозировать, каким образом дела будут продвигаться дальше. Особенно, с учетом того, что определенные политические силы как в Украине, так и за ее пределами достаточно серьезно рассчитывают на какую-то возможность реванша.
Все это вызывает определенную реакцию у судей, которые отчасти недореформированы, коррумпированы, а, возможно, просто природный страх у них срабатывает. Это толкает их к как можно более длительному периоду паузы и ожиданий в принятии соответствующих решений.
Такие люди как Курченко расхищали наше государство, потом отмывали эти средства. На сегодняшний день всем хорошо известно, что Курченко вовлечен в финансирование терроризма на востоке нашего государства. И вопреки всем этим фактам судьям не хватает решительности выполнить свою профессиональную обязанность и принять соответствующее решение.
Это будет дело в отношении конкретных судей?
Следствие и процессуальное руководство органов прокуратуры имеют сведения о том, что подельники преступной организации Януковича все еще сохраняют позиции в органах государственной власти, правоохранительной системе, судах.
По отдельным фактам могут быть внесены сведения в Единый реестр досудебных расследований, а с момента, когда следствие соберет достаточно доказательств того, что то или иное конкретное лицо могло совершить преступление, будут предъявлены подозрения.
В настоящее время эти сведения внесены в ЕРДР?
На сегодняшний день мы отрабатываем эту возможность.
Возвращаясь к санкционному списку. Когда именно потребность в нем перестанет существовать?
Я не хотел бы опережать определенные события. Мы рассчитываем на принятие в первой декаде марта решения Совета ЕС о продлении санкций по списку.
Кроме уже упомянутых Курченко и Лукаш, которые, по появившейся в СМИ информации, могут быть исключены из списка, в отношении кого еще санкции могут быть не продлены?
Сегодня мы можем говорить о наличии в санкционном списке так называемой группы риска. Я не хотел бы называть ни одной фамилии.
Консультации сейчас проходят в закрытом режиме, и до принятия соответствующих решений любые комментарии могут иметь негативное влияние на дальнейшее сотрудничество. Поэтому я не комментирую заявления в СМИ ни в отношении Лукаш, ни в отношении Клюева, ни в отношении кого-либо другого.
Тем не менее, «группа риска» существует, мы очень хорошо знаем о ней и, безусловно, ставим определенные вопросы перед руководителями органов следствия, которые уже четыре года расследуют указанные уголовные производства.
Вы говорили, что из санкционного списка бывших высокопоставленных украинских чиновников «красная карточка» Интерпола не выставлена ни на кого. В целом какое количество экс-чиновников Украины находится в международном розыске в настоящее время?
На сегодняшний день около 2 тысяч человек, которых разыскивают правоохранительные органы Украины, находятся в информационных базах Интерпола с так называемой «красной карточкой».
Часть из этих людей причастна и к преступлениям, совершенным преступной организацией времен Януковича.
Не хотел бы называть конкретных имен, но хочу отметить, что из-за ряда законодательных моментов и не самой простой ситуации, в которой на сегодняшний день оказался Интерпол, у нас существуют сложности в розыске указанной категории лиц именно каналам Интерпола.
Тем не менее, мы отрабатываем другие возможности установления локации этих правонарушителей, никто не отбрасывает возможности работать на двусторонней основе, что мы достаточно успешно и делаем.
Примером этого может быть та же экстрадиция Каськива, который на момент возвращения в Украину уже не находился в списках Интерпола.
Есть ли среди разыскиваемых Интерполом «громкие имена» окружения Януковича?
В преимущественном большинстве это люди, которые не занимали политических должностей, я бы назвал это так.
Завершена ли экономическая экспертиза по ICU в контексте возможной причастности компании к выводу средств из Украины? Какие еще действия предпринимаются следственными органами после обнародования информации телеканалом «Аль-Джазира»?
На сегодняшний день это экспертное исследование не завершено. Как только мы получим результаты — сразу проинформируем общественность. Мы бы не хотели давить в этом плане на экспертов, мы так же, как и общественность, заинтересованы в объективном характере этого исследования.
Мы тщательно проанализировали ситуацию, которая сложилась после обнародования материала телеканалом «Аль-Джазира», и активно продолжаем выявлять возможных сторонников преступной организации Януковича, которые заинтересованы на сегодняшний день в дискредитации решения Краматорского суда и ряда решений других судов, которые вступили в законную силу еще перед этим решением. Напомню, речь идет о целой системе судебных решениях, их более 30.
Как будет расследоваться дело в отношении Саакашвили, достаточно ли механизмов международно-правовой помощи для завершения расследования?
Дело в том, что на сегодняшний день в распоряжении следствия существует достаточное количество доказательств, которые позволяют нам двигаться вперед. Речь идет о показаниях свидетелей, материальных носителях информации, на которых записаны переговоры участников этого преступления, есть конкретные лица, которым выдавались деньги для участия в публичных мероприятиях, в том числе, давались обещания относительной тройной и более оплаты в случае участия в так называемых активных мероприятиях.
Есть лица, которые готовы сообщить информацию, свидетелями которой они были в рамках событий возле Верховной Рады Украины.
Михеил Саакашвили неоднократно публично заявлял о своей готовности сотрудничать со следствием, но дальше громких слов в тех или иных интервью дело, к сожалению, не двигалось. Вопреки неоднократно декларированной им готовности сотрудничать со следствием, он несколько раз отказывался предоставлять образцы своего голоса для проведения экспертизы.
Промежуточные результаты экспертизы, а промежуточные потому, что экспертное исследование до конца не завершено из-за достаточно большого объема информации, четко подтвердили аутентичность голосов как Саакашвили, так и Курченко.
Но кроме этих двух человек есть еще и другие фигуранты в этом производстве.
Несколько дней назад мы направили международно-правовое поручение в Голландию, в рамках которого голландской власти предлагается отобрать у Саакашвили образцы его голоса. Это дает Саакашвили очередную возможность доказать свою готовность сотрудничать.
То есть, правоохранительные органы Нидерландов самостоятельно должны это сделать?
Да, согласно нашему поручению.
А если Саакашвили не захочет, его же вынудить никто не сможет, что тогда?
Да, безусловно, это его право. А если он откажется, то этот факт в очередной раз развенчает миф Саакашвили о том, что он готов сотрудничать с правоохранительными органами.
Речь может идти о заочном привлечении к ответственности?
Думаю, что о форме судебного процесса можно будет более детально говорить по завершению досудебного следствия.
Продолжая тему двусторонних отношений, давайте поговорим о рассмотрении запросов на выдачу «беглецов»... Есть ли ответ румынской стороны на запрос об экстрадиции экс-директора «Укрспирта»?
Нет, ответа нет. Нам достаточно сложно далось обеспечение ареста указанного лица. Тем не менее, я очень признателен румынской дирекции по противодействию организованной преступности и контрабанды за содействие в позитивном решении этого вопроса.
Тут ключевую роль сыграли человеческие контакты между нами.
В целом же скажу, что процедура экстрадиции продолжается полгода — год, и это в достаточно ординарных случаях. А когда у человека есть деньги, когда он занимал особо ответственное положение, то он включает, как правило, максимальные ресурсы для затягивания указанной процедуры.
Какие это ресурсы? Сначала человек пытается обжаловать пребывание под стражей, потом подает ходатайство о политическом убежище, пытаясь убедить власть, которая его задержала, в том, что преследование на родине носит политический или предвзятый характер. Потом человек пытается доказать, что в Украине отсутствует справедливый суд. Есть еще опция, что условия содержания под стражей, в том числе, тюремного заключения, не отвечает европейским стандартам.
Еще одна опция — чем богаче клиент, тем более тяжелыми болезнями он почему-то начинает страдать именно в период экстрадиционной проверки.
Это затягивание абсолютно понятно, так как часто люди рассчитывают на то, что следующий политический режим может быть не настолько заинтересован в розыске.
Наша же задача заключается в обеспечении континуитета в работе правоохранительных органов, обеспечении экстрадиции тех или иных лиц, вне зависимости от того, какой политический режим существует в стране.
В первую очередь, когда речь идет о совершении уголовных преступлений. То есть, если человек совершил мошенничество, расхищение государственной собственности, насильственное преступление, то мы ждем его в любое время с распростертыми объятьями на территории Украины.
Законодательство стран позволяет растянуть процесс экстрадиционной проверки во времени, процесс затягивания требует достаточно больших средств от человека, и рано или поздно деньги у него заканчиваются. В этом случае, если он видит настойчивые попытки украинской стороны все-таки добиться экстрадиции, то склоняется к тому, чтобы идти на какие-то компромиссы.
Случай с Каськивым был в определенной мере лакмусовой бумажкой.
А с Онищенко ситуация какова?
Он пытается сыграть якобы на весомости информации, которую может предоставить.
В какое количество стран направлялись запросы о его выдаче?
Запрос был в Испанию, в Германию, Швейцарию, еще ряд европейским стран, в Британию.
Дело военнослужащего Маркива в Италии. Какие действия предпринимает украинская сторона для обеспечения ему права на защиту? Будет ли создана совместная, украинско-итальянская группа для расследования?
По делу Маркива существует два уголовных производства. Одно из них расследует Служба безопасности Украины с квалификаций «террористический акт» по факту смерти гражданина Италии Рокелли и еще ряда лиц.
Достаточно похожее в фактажном плане уголовное производство расследуют и правоохранительные органы Италии.
На сегодняшний день господин Маркив является одновременно как гражданином Украины, так и гражданином Италии. В соответствии с украинским законодательством мы рассматриваем его как украинца, а итальянская сторона — как итальянца.
Его участие в судебном процессе в Италии, безусловно, находится под контролем не только правоохранительных органов Украины, но и Министерства иностранных дел, многочисленной украинской общины, которая морально и правовыми способами поддерживает господина Маркива.
Мы неоднократно обращались с предложениями к итальянской стороне предоставить содействие в расследовании этого преступления, поскольку речь идет об одних и тех же событиях. Полгода назад мы направили письмо за подписью генпрокурора и главы СБУ. Мы предложили итальянским правоохранительным органам приехать на место совершения преступления, ознакомиться с материалами уголовного производства, которое есть в распоряжении СБУ.
Более того, для максимального упрощения и ускорения обмена информацией мы предлагали создание совместной следственной группы.
На сегодняшний день у нас нет никаких предостережений относительно объективности хода следствия на территории Италии, мы доверяем нашим итальянским партнерам. Оснований выдвигать конкретные претензии относительно предвзятости итальянского следствия у нас нет.
Но мы заинтересованы в объективном установлении истины в этом уголовном производстве. По информации, которая есть украинских правоохранительных органов, Виталий Маркив не мог иметь никакого прямого отношения к убийству гражданина Италии Андреа Рокелли. У нас есть свидетели, часть из которых посещали Италию для дачи показаний итальянской прокуратуре.
Сейчас мы находимся в ожидании ответа итальянской стороны относительно наших предложений. Этот вопрос рассматривался также в ходе недавнего визита министра иностранных дел Италии в Украину.
Когда итальянская сторона должна дать ответ по созданию совместной группы?
Четких временных рамок нет. Прошло уже полгода, мы неоднократно напоминали об этом запросе и ожидаем ответ.
Я поясню, как это работает в юридическом плане. Есть два основных канала обмена информацией между правоохранительными органами стран. Первый — в рамках международно-правовой помощи, когда одна страна готовит запрос, а вторая его выполняет. Второй формат сотрудничества — совместная следственная группа, когда в двух странах приблизительно одинаковые по содержанию уголовные производства. Создание совместной группы позволяет максимально оперативно обмениваться информацией. Каждая страна расследует свое, а в договорном порядке и на основании законодательства сторон определяется, на территории какой страны будут привлечены к ответственности те или иные лица.
Как проходит расследование крушения МН 17, есть ли согласованность в действиях украинской и голландской сторон? Когда может идти речь о привлечении виновных к ответственности и конкретных именах?
После того, как совместная следственная группа при участии пяти стран нашла взаимопонимание относительно дальнейших перспектив судебного процесса, а именно, избрания голландской юрисдикции для привлечения виновных к ответственности, мы начали переговорный процесс с Голландией для согласования технических модальностей этого процесса.
Ряд соглашений уже были подписаны двумя сторонами. Более того, мы углубленно сотрудничаем с правоохранительными органами Голландии в этом направлении для того, чтобы обеспечить максимальный сбор доказательств на территории Украины, чтобы это отвечало особенностям процедуры судебного расследования на территории Голландии.
Мы с пониманием относимся к повышенным требованиям голландской стороны относительно сбора доказательств и осуществляем максимальное содействие этой работе.
А более подробная информация есть не только у украинских правоохранительных органов, но и у голландских. С целью максимально эффективного продвижения этого процесса между нами оговорен четкий механизм координации относительно обнародования информации в СМИ.
Российская сторона с определенной целью уже неоднократно пыталась делать «вбросы» в СМИ относительно намерений в ближайшее время обнародовать конкретные имена участников событий того времени.
Новости в этом вопросе появляются у нас едва ли не ежедневно, но момент их обнародования пока еще не наступил.
Оказывается ли помощь со стороны прокуратуры украинцам, выехавшим работать за границу и втянутым в незаконные схемы: находящимся под следствием и осужденным в других странах? Недавно была обнародована информация о сложной ситуации украинских моряков в Греции...
Прежде всего, эти вопросы является компетенцией Министерства иностранных дел, департамента консульской службы. Их обязанность — оказание правовой помощи гражданам Украины, которые попали в подобные ситуации на территории других государств.
Безусловно, когда речь идет о ситуации уголовно-правового характера, в отдельных случаях предусмотрено взаимодействие правоохранительных органов, в частности, органов следствия.
Неоднократной была практика переговоров между компетентными органами двух стран для того, чтобы взаимоприемлемым способом освободить граждан от ответственности на территории других стран. Не хотел бы называть конкретные страны, переговоры с которыми на сегодняшний день идут, но эти переговоры есть.
С Россией ведутся такие переговоры также?
Думаю, наиболее красноречивым был процесс освобождения заложников, это была огромная работа, прежде всего, проведенная органами прокуратуры, поскольку речь шла об обмене теми гражданами, которые, в том числе, отбывали наказание на территории Украины.
Если речь идет о сознательном совершении коррупционного или насильственного преступления, максимум, чтобы мы можем сделать — это требовать соблюдения прав и интересов человека в рамках судебных процессов за границей.
В то же время, есть и ситуации со шпионскими скандалами... Или страна пытается получить аргументы в переговорах с нашим государством и задерживает то или иное лицо на своей территории.
Как часто обращаются украинцы, осужденные за границей, с заявлениями для отбывания наказания на родине?
Безусловно, такая практика имеет место. Это, как правило, является компетенцией Министерства юстиции Украины.
Проясните, пожалуйста, ситуацию с возвращением в Украину средств Лазаренко. Какова коммуникация украинского следствия с американскими коллегами в рамках расследования уголовного дела в Украине?
На сегодняшний день в Украину возвращено $15 млн Павла Лазаренко по решению швейцарского суда.
Кроме того, на счетах в пяти разных странах — Швейцария, Гернси, Лихтенштейн, Антигуа, Литва — арестовано около $200 млн. Они арестованы как в рамках уголовного производства, которое осуществляется в Украине, так и в рамках гражданского процесса, связанного с уголовным, на территории США.
Прежде всего, мы совместно с американскими партнерами заинтересованы в максимально быстром завершении указанного процесса. Для этого группа американских следователей и прокуроров уже неоднократно приезжала на территорию Украины, а украинская сторона обеспечивала проведение допроса свидетелей, в том числе, бывших премьер-министров и членов правительства.
Более того, на запросы американских партнеров мы предоставляли значительное количество материалов из нашего уголовного производства, которые подтверждают именно коррупционный характер средств, полученных Лазаренко и его сообщниками.
На сегодняшний день судебный процесс в США продолжается. Напомню, он длится уже более 8 лет, и мы надеемся, что он уже входит в свою финальную стадию.
После того, как в США процесс завершится, — надеемся, с позитивным для нас всех решением, — начнутся переговоры о распределении конфискованных активов.
Тут у Украины есть две опции на основании Конвенции о борьбе с коррупцией: получить часть средств как страна, потерпевшая от указанных коррупционных преступлений, а также как страна, которая активно содействовала расследованию преступлений.
Это абсолютно нормальная мировая практика. Мы сейчас в активном диалоге с нашими американскими коллегами.
В последнее время информации из США по этому вопросу практически нет...
Именно сейчас идет деликатная часть этого процесса. Я не исключал бы даже возможность определенных компромиссов между правоохранительными структурами США и Лазаренко. Речь идет о возможности медиации.
В Украине «дело Лазаренко» все еще приостановлено или в активной фазе?
Есть определенные процессуальные моменты. В связи с отсутствием Лазаренко на территории Украины, нахождении его в розыске, производство приостановлено.
Тем не менее, буквально несколько месяцев назад американские партнеры сообщили нам о вручении ему обновленного подозрения, которое охватывает отдельные аспекты как относительно организации убийства Щербаня, так и ряда коррупционных преступлений.
И мы на сегодняшнем этапе являемся в определенной мере заложниками того процесса, который происходит на территории США.
Мы очень признательны американской стороне за активное сопровождение этого процесса, поскольку работаем с людьми, которые также хорошо знают «дело Лазаренко», как и два украинских прокурора, работающих годами с этим делом.
Напомню, что в Украине Лазаренко инкриминируется расхищение, отмывание средств, полученных незаконным путем, и организация убийства Щербаня.
Фамилия Тимошенко фигурирует в материалах дела?
На сегодняшний день у нее нет процессуального статуса в рамках указанного уголовного производства.
Как на практике может помочь раскрытию коррупционных преступлений работа украинской прокуратуры с Международным центром противодействия коррупции?
Эта инициатива существует уже почти два года. Сейчас штаб-квартира Центра базируется в Лондоне, на базе Национального агентства по борьбе с преступностью.
В практической плоскости для Украины сотрудничество означает ускорение получения информации из всех возможных баз данных, которые есть в распоряжении правоохранительных органов стран — участниц этой структуры.
То есть, если мы говорим о каком-то известном человеке, который имеет большой круг связей, бизнес-контактов или же ниточки его преступной деятельности тянутся за пределы какой-то конкретной юрисдикции, то именно обращение к международному антикоррупционному координационному Центру позволит получить информацию в разрезе сразу всех стран.
Наиболее приоритетными для нас среди участников этого центра являются ФБР США, Нацагентство по борьбе с преступностью Великобритании, Интерпол.
То есть, указанный Центр фактически является фасилитатором для ускоренного получения информации относительно того или иного лица. В то время как каналы международно-правовой помощи вынуждают нас иногда годам ждать получения соответствующей информации.
