Пятрас Вайтекунас — посол Литвы в Украине в 2010-2014 годах — друг Украины, бывший министр иностранных дел Литвы, сыграл большую роль в создании международной поддержки Украины в ходе Революции Достоинства и Войны за независимость против российской агрессии.
В феврале-марте 2014-го Пятрас был делегирован в Крым как представитель Совета послов стран Евросоюза для наблюдения за ситуацией, наблюдал своими глазами главные события оккупации.
— Что вы, дипломат, думаете о трагических событиях на Майдане в Киеве 18-20 февраля 2014-го?
— Это огромная человеческая трагедия, в то же время историческое событие, формирующее лицо украинской нации. Это был первый открытый этап агрессии России. Расстрел Майдана был, по сути, началом агрессии Российской Федерации (РФ) в Украине и частью плана захвата Крыма.
— Это была намеренная провокация?
— Не только провокация. На мой взгляд, во-первых, так Кремль старался остановить интеграцию Украины в евро-атлантические структуры, т.е. в ЕС и НАТО. И вторая цель Кремля — захват Крыма и начало агрессии РФ на востоке Украины. Россия сумела достичь некоторых тактических целей, а именно, вернуть России утраченную после развала СССР роль в мировых делах. Но, цена этих «успехов» такова, что стратегические цели России, а именно найти свое место в западной, европейской цивилизации, оказались полностью разрушенными. Мои разговоры с руководством РФ показывали, что, после провала Советского Союза в усилиях создать нового советского человека, Россия начинает новый масштабный социальный эксперимент по созданию собственной цивилизации в форме старой империи, которая, в принципе, невозможна без порабощения Украины.
— Вы думаете, эскалация насилия на Майдане — это был российский заговор?
— Уверен, что кровь на Майдане, это был план президента Путина. Убрать президента Януковича это было обязательное, но недостаточное условие для захвата Крыма и продолжения агрессии. То, что президента Януковича вывезли из Украины российские спецслужбы — это было частью операции, чтобы он действовал под их полным контролем. Нельзя было бы начинать захват Крыма и агрессию на Донбассе, если бы президент Янукович оставался в любом качестве в Украине. Раскол политической элиты был первоочередной целью. Планировалось создать альтернативную столицу в Харькове, но из-за действий патриотов, не получилось. Пришлось его эвакуировать в Россию.
— Путин решил начать агрессию, когда Янукович оказался в его руках?
— Думаю, что в Генштабе России есть планы на все случаи жизни, но политически Кремлю было выгодно иметь президента Януковича в России. Ведь он оказывал какое-то влияние не только на восток Украины. Любое его слово, сказанное из Киева, было бы никак не на руку Кремлю. Мне неловко об этом говорить, но позорное бегство президента Украины, во время которого целенаправленно разрушались все силовые структуры государства, это был план и цель Кремля. Убедить всех, что нет такой украинской нации, что Украина — несостоявшееся государство, что Украина в Европе — провальный проект и что место Украины только в содружестве вокруг России.
— Вы это уже понимали в то время?
— В общих чертах, да, но никто не мог предугадать детали. Было ясно, что между тремя лидерами оппозиции тогдашнего Майдана — Яценюком, Кличко и Тягнибоком — и между властью — Януковичем — вакуум, который не удается преодолеть, и в котором свободно действуют российские интересы. Мы много раз пробовали дойти до Януковича, открыть для него альтернативные каналы информации, показать, что Россия его обманывает, использует и ведет Украину от Европы к катастрофе. Вокруг него создали защиту от европейских дипломатов, лучше, чем в банке. До него нам дойти не удалось. Как ни жаль, президент Янукович стал куклой в руках Кремля.
— Все силовики, которыми он руководил, назначались Кремлем.
— Должен вас поправить насчет «руководил». До нас доходили сведения, что он своим министрам давал «по морде», любил их строить, но силовиками, фактически, не руководил. В 2013 г. он десятки раз встречался с президентом Путиным, но имел единичные встречи с западными лидерами. Он плохо понимал Европу, но парадокс в том, что, владея русским языком, абсолютно не понимал Путина, который обвел его вокруг пальца, как дитя. К сожаленью, в то время из президентов стран ЕС только двое говорили по-русски, но доверительного разговора не получалось.
— Европейские послы и министры подталкивали лидеров Майдана к переговорам?
— Конечно. Три министра иностранных дел — Франции, Германии и Польши — перед началом расстрела Майдана приехали в Киев и начались переговоры при их посредничестве, между лидерами Майдана и Януковичем. Были подписаны документы о будущем сотрудничестве и будущих шагах по урегулированию кризиса.
Но Россия поняла, что пришло время пролить кровь и добиваться своих целей.
— И эта эскалация насилия на Майдане происходила для чего?
— Чтобы не допустить сближения политических оппонентов в Украине, разрушить роль и влияние Европы в Украине, начать операцию по захвату Крыма и возвращению Украины в зону влияния России.
— Послы собирались и обсуждали происходящее?
— Много раз, каждую неделю и не один раз.
— Как часто вы встречались с представителями Майдана?
— Почти каждый день.
— Скажите, как запад реагировал на ситуацию 18-20 февраля в Киеве?
— Скажу только о реакции Литвы, мы очень хорошо понимали, что начинается агрессия России, которая выльется непонятно во что. Но поддержка Украине от этого стала однозначно сильнее, более консолидированной.
— 18-20 февраля вы с представителями украинских властей не контактировали?
— Были какие-то встречи, но сейчас конкретно не назову. Мы проводили встречи со всеми политиками, особенно с представителями власти, потому что от них многое зависело в развитии событий. У меня сложилось впечатление, что операцию расстрела Майдана организовали российские спецслужбы, но выполнили руками украинских силовиков.
— Помните ли вы 22 февраля, когда собрался парламент и сформировал новое руководство Украины? Какова была реакция Запада?
— Почти 100% поддержка, понимание, что это только начало. Мы понимали, что президент Янукович сбежал из страны, что прежняя власть самоустранилась, мы наблюдали и старались собрать как можно больше фактов и выстроить для себя, что происходит и что будет дальше.
— Никого не смутило, что Турчинов по сути взял на себя все три высших должности в государстве?
— Его решения смогли стабилизировать ситуацию, устранить анархию и дать Украине возможность подготовиться к войне.
— Но вы поддержали модель, которая была принята 22 февраля?
— Не было других вариантов, не было времени долго выбирать. Нужно было быстро скоординироваться, не допустить анархии, которая уже поднималась. Было много событий, которые вызывали тревогу — захваты домов, походы по церквям московского патриархата и т.д. Президент в бегах был способен на все, в том числе, поддержать ввод российских войск. Решительность украинской власти во многих случаях спасла ситуацию. Не позволили дикому хаосу прорваться насилием. Было трудно понять, где действуют провокаторы Кремля, а где люди, которые хотели простых решений и быстрых результатов. Можете гордиться, что сумели совладать с ситуацией, и это демонстрировало жизнеспособность власти и зрелость общества.
— Вы ожидали, что Украина будет воевать за свою независимость?
— Конечно, я и тогда, и сейчас думаю, что Украину могут разрушить только сами украинцы. Нет такой внешней силы, которая могла бы разрушить Украину. Если не победить олигархию и коррупцию, если не будет успешной интеграции в ЕС и НАТО, если украинцы потеряют терпение на демократическом пути, то провал Украины — возможен. В моем понимании, успешно воевать за свою независимость — не значит успех Украины.
— Вас делегировали в Крым сразу же после захвата Верховного Совета как представителя посольств европейских стран. Что вы передавали, какие сведения?
— Я был в Крыму три недели, сразу после захвата Верховного Совета Крыма и до 19 марта. Я свидетель того, как РФ захватила Крым. Я видел, что так называемый референдум 16 марта проходил под дулом автоматов. Видел, как полуостров наводнялся регулярной российской армией без опознавательных знаков. Видел, как российской армией изолировались украинские военные базы. Как вокруг этих баз создавалась «прослойка» из гражданских лиц для очень специальных целей. Видел, как рядом с крымскими флагами, поднимались российские флаги. Такого не было на Донбассе, и это показывало разные намерения в отношении Крыма и Донбасса. Все это я и передавал в Литву и Европу.
— Как вы думаете, могла ли Украина спасти Крым? Что рекомендовали европейцы в этой критической ситуации?
— Не буду хвалиться, что кто-то у нас понимал сразу что происходит. Это сейчас мы в Европе стали умнее, т.к. выучили уроки агрессии России в Украине, провели учения в наших странах по этим гибридным агрессиям, с участием зеленых человечков, по информационной войне в новых условиях. Когда происходил захват Верховного Совета Крыма, вы тогда имели в лучшем случае 5-6 часов времени, чтобы отреагировать. Но тогда ни у кого не было такого опыта. У вас не было человеческих, технических и материальных ресурсов. Верховный совет Крыма захватили где-то в 4 часа утра, у вас было пять часов до того, как начали собирать пророссийски настроенных граждан на массовый митинг. Все силовые действия после 9 утра были бы сопряжены с большими потерями мирного населения. Но для этого у вас не было сил. Большинство силовиков перешло на сторону оккупантов. В городах действовали диверсионно-разведывательные группы РФ. Я видел этих людей и знаю, что они были способны на все. Видел их вокруг украинских военных баз.
ФСБ вперед пускали гражданских людей, из них просто создавалась условная прослойка пушечного мяса. Я это все сам видел. Впереди — подавляющее большинство — местные жители. А за ними, российские военные — спецназ, ГРУ, ФСБ, снайперы на крышах.
В первую очередь, пострадали бы гражданские. Этих людей покосили бы с обеих сторон. Референдум — это тоже была попытка заставить вас действовать, совершить ошибки, спровоцировать столкновения, и защитой мирных жителей оправдать захват Крыма.
— Для Украины трагичный вопрос, почему не началось сопротивление в Крыму, что никто, даже ни один часовой не сделал ни одного выстрела. Как вы видели это из самого Крыма, какие возможности мы не использовали?
— Чего Украине удалось избежать, но чем вы не гордитесь, и на что вы не обращаете внимание — так это то, что в Крыму не пролилась кровь. Вам кажется, что вы сделали слишком мало. Ваша армия была слишком слаба. Она оставалась слабой даже спустя долгое время после начала мобилизации. Крым без крови стал успехом и спасением для Украины. Те, кто руководил страной в тот период, переиграли Путина, не дав ему возможности развязать полномасштабную войну, к которой Украина тогда была совершенно не готова.
Во-первых, вы сохранили человеческие жизни. Думаю, что президент Путин склонялся к кровавому сценарию в Крыму — кровь позволила бы скрыть причины начала войны. Это было бы похоже, как в Южной Осетии в 2008г. Кровавые провокации, разделили бы крымчан и сделали бы невозможным возвращение Крыма мирным путем. Это дало бы Путину основания к вторжению на материковую Украину со стороны Крыма, к которому все у российских военных было готово, включая решение российского парламента и обращение Януковича. Вместо этого теперь против России имеем мощный фронт Европы и США, которые требуют возвращения Крыма. Сценарий мирной оккупации начал играть уже против президента Путина, у него нет оправданий.
Во-вторых, у Украины, в отличие от Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, подвергшихся российской агрессии, совершенно другой статус. Впервые агрессию РФ квалифицировали на международном юридическом уровне в отношении Украины и Крыма.
Посмотрите, в этих регионах Россия спровоцировала кровь. Потом приезжали комиссии из ЕС, ООН, других организаций, рассматривали ситуацию и говорили — есть много гражданских жертв, обе стороны стреляли, обе стороны виноваты, и мы не можем поддержать только одну сторону. С Украиной и Крымом получилась противоположная ситуация. Вы единственные имеете статус, что Украина не виновна, РФ однозначно оккупировала и аннексировала полуостров и она виновна, она агрессор. Вы единственные имеете резолюцию ООН А/RES/68/262, за которую не проголосовали только мировые «лузеры» во главе с Россией — Северная Корея, Зимбабве, Никарагуа, Сирия, Венесуэла, Судан и др. А весь цивилизованный мир был за Украину. И это очень большая победа. Но часто вы этого не цените. Подумайте, какая могла бы быть альтернатива — смерть тысяч мирных людей, гибель не готовых к войне ваших солдат, большинство из которых — восемнадцатилетние срочники, фактически не умеющие воевать дети. При этом вы потеряли бы не только Крым, но могли потерять страну...
— Но ведь вооруженное сопротивление заставило бы Запад мгновенно определиться — на чьей они стороне, это было бы символом сопротивления?
— Вы сами верите в то, что сейчас говорите? Вашей главной задачей было признание Западом новой украинской власти. А также признание факта неспровоцированной агрессии со стороны России, признание нелегитимности Януковича, как президента и главнокомандующего, пресечение организованных Россией во многих регионах, сепаратистских мятежей, сохранение страны, проведение досрочной президентских выборов. И все это было сделано. Без решения этих политических задач вы не смогли бы вести войну против российской агрессии на востоке и получить поддержку Запада, и прежде всего, США и Евросоюза, в котором Россия имела и имеет очень сильное лобби.
Поймите, Украина рисковала оказаться в такой же ситуации как Грузия в 1992-м в Абхазии и в 2008-м в Южной Осетии. Вы не были достаточно сильны, чтобы уничтожить врага, который превосходил вас в Крыму по численности, по вооружению, по мобилизационным ресурсам. И в той ситуации Россия получила бы повод обвинить вас в гибели мирных людей и необходимости защищать русскоязычных. А гибель российских военных и гражданских, которые, в отличие от Донбасса, в Крыму были на законных основаниях, вспомните Харьковские соглашения, полностью развязали бы руки президенту Путину. Представьте, что о том, что убийства в Крыму спровоцировала Украина, объявил бы Западу и всему миру, действующий президент Янукович? Вступился бы тогда за вас весь Европейский союз? В худшем случае, вы получили бы войну, атаку со стороны Крыма и Севера, и потеряли бы не только Крым. Россия сразу бы отсекла вас от портов в южных областях, и Путин взял бы Украину под контроль без особых усилий. Скорее всего, в Киев вернули бы марионетку Януковича, который подписал бы с Россией любые договора и соглашения. Этот сценарий Украине удалось сорвать. Этому во многом способствовали спокойствие и уверенность, проявленные Турчиновым как исполняющим обязанности президента Украины, в самых экстремальных ситуациях.
— В то время вы уже понимали в каком состоянии была украинская армия?
— По оценкам наших экспертов, армия в Украине в начале 2014 года была деморализована и небоеспособна. После правления президента Януковича вопрос стоял такой: насколько России удалось разрушить силовые и оборонительные структуры Украины. Я думаю, что удалось в полной мере. Разрушили все, что могли. До автоинспекции. То, что нельзя было вывезти, то разрушили и везде поставили своих холуев.
— Как вы думаете если бы кто-то из наших офицеров все-таки открыл огонь тогда, к каким последствиям это бы привело? Это смогло бы создать какое-то сопротивление в Крыму?
— Не думаю. Не было таких, кто мог бы выполнить такой приказ. Везде стояла пророссийски настроенная прослойка гражданских — вокруг военных баз, учебных заведений, аэропортов. Я встречался и говорил с этими людьми. В случае открытия огня жертвы были неизбежны, а это был бы повод к войне, к которой РФ была готова, а вы — нет. Отмыться от гражданских жертв было бы вам невозможно. И тогда бы комиссии сказали бы — жертвы среди гражданского населения, обе стороны стреляли, обе стороны виноваты, мы не можем поддерживать только Украину. Тогда было еще не ясно, что начнется агрессия и война РФ в Донбассе. Скорее всего, Кремль постарался бы сделать вас страной, которая не имеет выхода к морю, а оставшейся территорией управлял бы марионеточный режим. Я думаю, что такой план и был, но он захлебнулся почти сразу. Повторюсь, но, по моему мнению, президент Путин склонялся к кровавому сценарию, потому что это открывало бы возможность использовать регулярные силы российской армии как на юге, так на севере и востоке Украины.
— Как думаете, а если бы мы объявили войну РФ, какие были бы последствия?
— Объявить войну ядерной державе? Я не смогу вам ответить, к чему это могло привести. Это ваша страна, это ваша земля, это ваши люди и ваше будущее. Ответственность за страну, землю, людей, на вас лежит, и вы, украинцы, принимаете решения. А мы, дипломаты, ваши друзья, стараемся понять, что и зачем. Можем поделиться нашим опытом. Мы не можем взять такую ответственность за вас. Мы не уедем, если война придет в ваши города, а мы останемся с вами. Реальных последствий просчитать никто бы не смог ни тогда, ни сейчас.
— Является ли эффективной стратегия Евросоюза в отношениях с Россией и Украиной?
— И да, и нет. Последовательной стратегии в отношении России не было и нет. Наша общая суперзадача — найти России место в новом мире остается не решенной. Ошибка многих стран Запада и Европы была в лозунге «Russia — first». Из-за этого мы прощали России то, что прощать было никак нельзя. Например, массовое и крайне жестокое уничтожение чеченцев во время двух чеченских войн. Европа, Запад закрывали на это глаза. Россия поняла, что для нее существуют двойные стандарты и она может делать все, что хочет. Это привело к возрождению имперских амбиций и соответствующему поведению на международной арене. Сегодня уже стало ясно, что стратегия «Russia — first» была ошибкой и должна быть заменена новой стратегией — создание успеха в Украине, Молдове, Грузии. Успех в Украине для русских будет явным и понятным сигналом, что успех возможен и в России.
Санкции Запада в отношении России — эффективны и должны сохраняться, а при новых агрессиях и провокациях, должны усиливаться. Но санкции — это ни разу не стратегия. Мы уже сейчас должны думать о стратегии с постпутинской Россией.
Западная помощь Украине критически важна, но недостаточна. Запад дает деньги на макроэкономическую стабильность, но их недостаточно для реформ. Да, ваша власть упускает массу возможностей и делает множество ошибок, не понимает, что были десятки ситуаций, когда она могла переиграть президента Путина, и она его не обыграла.
На мой взгляд, другая ошибка украинских политиков, образно говоря, они стучатся в высокие европейские двери, а нужно стучаться в сердца 500 миллионов европейцев средствами культуры и искусства, гражданского общества, от сердца к сердцу. Но Украина почти не работает с простыми, маленькими европейцами. А Европа будет делать так, как будут думать ее граждане, а им сейчас вдалбливают в голову, что они устали от Украины. Если европейцы думают, что они устали, то значит, они устали. Но это нужно и можно изменить. Украина — очень креативная страна, очень могущественная и современная. Нужно, чтобы вы поверили в себя. Чтобы в вас поверили в мире. Вы способны удивить Европу. Я верю, что вы способны изменить не только Украину, но и Европу.
-1.thumb.jpg)
