С министром соцполитики Украины Андреем Ревой встретились в его кабинете в конце рабочего дня. Он был в хорошем настроении — как раз приняли закон о деоккупации Донбасса и закон о приватизации. Говорили же о пенсионной реформе, Международном валютном фонде, субсидиях и соцвыплатах для жителей ОРДЛО. О планах правительства на ближайшие годы — в интервью «Обозревателю».
Критики пенсионной реформы настаивают, что в ней заложено скрытое повышение пенсионного возраста, как того и хотел Международный валютный фонд. Что ответите?
Начнем с того, что сейчас Международный валютный фонд является локомотивом реформ в Украине. Его часто демонизируют, но на самом деле у меня иногда складывается впечатление, что если бы не МВФ, то у нас за последние 25 лет не было никаких реформ. Мы бы всегда находили множество причин: «Ой, давайте отложим это. Сейчас не время». Это вообще наша ментальность — когда у нас что-то болит, то к врачу идем за три дня до смерти. А он вам говорит: «А где вы были раньше?»
Это как я обычно к врачу хожу.
Да и я так же. Так вот, во многом МВФ является локомотивом реформ. По крайней мере, именно он постоянно напоминает о наших проблемах и побуждает власть ко многим изменениям. В нашем правительстве получилось так: с одной стороны, есть желание проводить реформы, с другой — есть МВФ, который стимулирует к реформам. В частности, Международный валютный фонд стимулировал нас к проведению пенсионной реформы.
Крупнейшим реципиентом госбюджета был и остается Пенсионный фонд Украины. В основе солидарной системы пенсионного страхования лежит принцип, согласно которому источником поступлений в ПФ является Единый социальный взнос. Мы работаем, платим взносы и именно за счет этих средств наши родители получают пенсии. Проблема возникает тогда, когда те, кто обязан содержать старшее поколение, по каким-то причинам не желают это делать: или не все работают, или те, кто работают, получают зарплаты в конвертах. Как эту проблему решать? Ведь мы не можем сказать: «У нас нет денег, чтобы выплатить пенсию».
К тому же, ПФ всегда был объектом всевозможных популистских экспериментов. Вот в 2008 году правительство увеличило стоимость одного года с 1% до 1,35%. Прекрасно — пенсии выросли на 35%. Но люди больше платить не стали. А средства где-то нужно было брать. Взяли из кредита МВФ — $2 миллиарда. После того, как деньги МВФ закончились, потихоньку брали из казначейства и до 2014 года понабирали долгов на 48 млрд гривен.
Потом решили, что это как-то не солидно, еще что-то надо сделать для людей — и в 2016 году взяли и ЕСВ с 38% снизили до 22%. Результат: когда мы пришли в 2016 году, бюджет Пенсионного фонда состоял из дотации — 145 млрд грн и 112 млрд — собственные поступления от ЕСВ. Вы представляете себе это соотношение?
Думали же, что станут больше платить ЕСВ.
Хотели как лучше, а получилось, как всегда. Думали, если снизим налог, сразу всем станет стыдно не платить. И за счет увеличения количества поступлений удастся перекрыть сумму, которую мы потеряли со снижением ЕСВ. Так вот, эти мечты разбились о суровую реальность: дефицит Пенсионного фонда вырос с 80 до 145 млрд гривен.
Поэтому МВФ и обратил наше внимание на проблему дефицита Пенсионного фонда: давайте решать проблему, потому что вы так хозяйничаете, что скоро сдачу будет давать нечем. Надо было что-то делать, и они предложили свою модель — повышение пенсионного возраста. Мы сказали: «Нет. В Украине это неправильно». А коллеги из МВФ говорят: «Ну понятно, вы такие же популисты».
Тогда мы стали объяснять на примере Германии, самой мощной страны в ЕС, в которой также есть проблема с выплатой пенсий. Но природа этой проблемы какая?
Демография.
Именно. У них не увеличивается количество тех, кто платит налоги, потому что нет демографического прироста — только за счет эмигрантов. Но те, кто работают, — все честно платят.
А что происходит с пенсионерами в Германии? Они живут дольше, потому что медицина хорошая, то есть период выплаты пенсий растет. Если он растет — средств надо больше, а количество плательщиков не растет. Остается два варианта: или увеличить налог, но тогда экономика начнет падать, или повышать пенсионный возраст. В Германии это работает, потому что у них долго живут люди. А что в Украине? Если бы мы повысили пенсионный возраст, нам бы ответили: вы вообще людям скажите, что не будете платить пенсии.
Поэтому для нас это неприемлемый вариант. Немецкие лекарства нам не подходят, нам нужны другие.
Почему украинцы не платят ЕСВ? До реформы с 12 млн пенсионеров 8,5 млн получали минимальную пенсию. Зачем тогда людям платить долго и много? По нашим подсчетам, 12,5 млн украинцев платят ЕСВ, 3,5 млн работают и не платят. Более 2,5 млн из них работают на селе в индивидуальных крестьянских хозяйствах — ни копейки не платят. Еще 2 млн граждан — безработные. Вместе это 18 млн человек. Где еще 8 миллионов? Никто не может объяснить.
В тени, где же еще.
Да, это так называемый резерв теневой экономики. Как увеличить количество плательщиков? Надо этот резерв детенизировать. Первое, что мы сделали, — увеличили минимальную заработную плату в два раза. Что это дало? Из 12,5 млн — 10,5 являются наемными и самозанятыми работниками. Из этих 10,5 млн — 4,5 платили ЕСВ с минимальной зарплаты. А из этих 4,5 млн — 67 тыс. руководителей частных предприятий. То есть 1 декабря 2016 в Украине было 67 тыс. руководителей частных предприятий, которые показывали зарплату 1450 гривен!
Когда мы подняли минималку до 3200 грн, думаете, они себе зарплату уменьшили? Нет. А платить им в Пенсионный фонд пришлось больше. То есть деньги вышли из тени.
С 1 января 2017 года на 50% повысили зарплату учителям, врачам и так далее. Фонд оплаты труда вырос. За этим потянулся и внебюджетный сектор. В целом доходы в Пенсионный фонд от ЕСВ увеличились за прошлый год на 40%. Мы планировали, что у нас поступления вырастут на 30 млрд, а они выросли почти на 47 млрд. За эти средства мы провели повышение пенсий с 1 октября 2017 года. Мы не напечатали эти деньги, не одолжили их у МВФ, не увеличили дотации из бюджета — мы вывели их из тени.
Какой следующий шаг мы сделали? У нас по закону минимальный страховой стаж для выхода на пенсию — 15 лет. Вот представьте: вы работаете 30 лет, а я работаю 15 лет — мы оба имеем право на пенсию, хотя вы по максимуму выполнили пенсионную программу, а я по минимуму. Скажите, если мы одновременно в 63 года идем на пенсию, кто выиграет?
Вы, конечно.
Да, я меньше напрягался. Так кто над кем смеется, я над вами или вы надо мной?
Очевидно, вы.
А теперь смотрите. Вот вы полностью выполнили условия пенсионного страхования — 30 лет стажа — и выходите на пенсию в 60 лет. Для вас пенсионный возраст не меняется. А у меня —15 лет. Я пойду в 65. Кто в этой ситуации выигрывает? Вы. А мне что остается делать?
Купить стаж.
Или выйти из тени и доработать. А если бы мы подняли пенсионный возраст, пострадали бы вы. Это было бы несправедливо по отношению к тем, кто работал много.
Вот вы говорите о теневом резерве. Это, конечно, прекрасно, но у нас тоже демографическая ситуация сложная. И рано или поздно пенсионный возраст повышать придется.
Вот когда мы вытащим людей из «тени» по максимуму — так, чтобы хотя бы процентов 90-95 работали легально, тогда скажем: «Стоп! Больше резервов нет». Мы посчитали, что в ближайшие десять лет не будет необходимости в повышении пенсионного возраста. Через 10 лет такая проблема теоретически может возникнуть — будем смотреть.
А все же, когда дефицит ПФ планируете ликвидировать? Вот министр финансов Александр Данилюк считает, что в ближайшие 5 лет он сохранится. НБУ вообще не исключает роста «дыры» в 2018 году. Каковы ваши прогнозы?
У нас есть утвержденный на 2018 год бюджет, где прописан дефицит ПФ. В 2016 году было 145 млрд, в 2017 году — 141,5 млрд, а на 2018-й — 139 млрд гривен.
Записанные в бюджете показатели не всегда совпадают с реальными.
Мы 2 года жили в этих цифрах. И 139 млрд — тоже реальная цифра. Хотя мы можем увеличить ее до 141,5. По правилам МВФ: если у вас есть дополнительные деньги, вы их направляете на покрытие дефицита. Мы их убедили, что этого делать нельзя, потому что у людей очень мизерные пенсии, они не выдержат. И тогда достигли компромисса: рубеж в 141, 5 млрд не пересекаем, но в течение 4 лет выравниваем пенсионное обеспечение.
В этом году удастся повысить минимальную зарплату до 4200 грн?
Если будут резервы. Кстати, это поручение президента Петра Порошенко. Он об этом сказал публично. Его все сразу же начали критиковать. Но президент назвал правильную цифру, потому что должна быть привязка к реальному прожиточному минимуму.
И все же о каком повышении социальных стандартов может идти речь, если у нас в 2019 году — пик выплат международным кредиторам?
Это разные вещи. Почему говорим о необходимости поддержки со стороны МВФ? Если мы имеем поддержку МВФ и проводим реформы, они позволят нам перекредитоваться. Если мы прекращаем сотрудничать с фондом, они говорят: «Нет вопросов, тогда возвращайте деньги». Вот тогда нам придется либо забрать средства из бюджета, либо объявить дефолт.
Правильный выход — проводить реформы и перекредитовываться, чтобы экономика не ощутила на себе бремя внешних выплат. Представьте себе, что будет, если забрать 150 млрд из бюджета этого года! Для сравнения — на национальную оборону заложено 164 млрд.
Ваши прогнозы относительно следующего транша?
Знаете, слово «прогноз» у меня всегда ассоциируется с Гидрометцентром.
И они иногда угадывают.
Я сторонник продолжения сотрудничества с МВФ. Надо продолжать реформы и вести себя цивилизованно. Потому что долги, которые чиновники, находившиеся у власти в Украине, набрали за годы независимости, является следствием популистской политики — доживем до понедельника, доживем до выборов.
Так выборы скоро. И вы как раз повышаете соцстандарты.
Очередные выборы будут в 2019 году. Внеочередные могут быть когда угодно — как политическая ситуация сложится. Но мы подняли минимальную зарплату до 3200 грн с 1 января 2017 — когда о выборах и речи не было.
Не под выборы работаем. Нельзя жить от выборов до выборов. Страна больше не может ждать: проблемы не решались годами, и они накапливаются. Премьер Владимир Гройсман очень точно сказал: не работаем под выборы, потому что люди сейчас совсем другие. За гречку, за подачки никто голосовать уже не будет — люди наученные горьким опытом. Общество изменилось, оно оценит нашу работу по конкретным результатам.
Предыдущее правительство все время ругали: где реформы? А у нас спрашивают: чего так мало подняли пенсию? Ну, у каждого есть свои задачи. Прошлое правительство решало не менее сложные задачи. Было остановлено колоссальное падение — мы 25% экономики потеряли. Война на Востоке — кровавая рана на теле Украины. И поэтому то, что еще не умерла Украина, — видимо, Бог нас всех любит.
Знаете, что интересно? Расходы украинцев, несмотря на повышение соцстандартов, растут. По подсчетам Госслужбы статистики, в 2017 году на товары и услуги украинцы потратили 94% доходов, в 2016-м — 90,8%, в 2015-м — 89,2%. Украинцы почти не откладывают. Почему так?
Потому что сейчас все же очень большая бедность. Накапливать можно тогда, когда есть избыток, а избыток появляется тогда, когда вы удовлетворяете все первоочередные нужды. Кстати, меня часто спрашивают, почему накопительная система не вводится? А как ее можно вводить при таком дефиците Пенсионного фонда?
Украинцы много тратят не потому, что они транжирят деньги. Они деньги тратят на удовлетворение своих первоочередных потребностей. И при этом средств на все не хватает. Что можно сэкономить и накопить? И это мы сейчас говорим о работающих людях. А если взять пенсионеров — то там вообще все сложно.
Ну вот у нас средняя зарплата — около $250. Это очень мало. В Польшу люди едут на заработки, получая заработную плату от 500 евро.
Трудовая эмиграция — еще одна проблема.
Трудовая эмиграция — это большая проблема. Чтобы остановить отток людей, должны как минимум вдвое увеличить социальные стандарты.
Сегодня (18 января — Ред.) приняли закон о деоккупации Донбасса. А вот недавно ЕС в лице Хьюга Мингарели в очередной раз напомнил Украине о необходимости выплаты пенсий жителям неконтролируемых территорий и призвал разработать комплексный подход. Подобные заявления делала и посол США Мари Йованович. Украина продолжит игнорировать эти призывы?
Я, например, за то, чтобы все граждане Украины получали пенсию, на которую имеют право. Я просто задаю вопрос: как мы это должны сделать? Все говорят о каком-то комплексном подходе. Но государство — это не просто абстракция. Это организация, которая имеет целью обеспечивать права и свободы граждан. Право на социальную защиту обеспечивают органы социальной защиты и Пенсионный фонд. А что из этого доступно на неподконтрольной территории? Ничего. Через кого мы можем осуществлять государственную политику?
На оккупированных территориях мы не можем гарантировать людям их конституционные права. Мы не можем гарантировать право на личную безопасность, потому что там нет нашей полиции. Мы не можем обеспечить им право на медицинскую помощь, потому что там нет наших медучреждений. И там нет Пенсионного фонда и органов социальной защиты населения. Каким образом мы можем там платить людям пенсии?
В случае введения миротворческих сил можно что-то придумать.
Я не против, чтобы их ввели, я только за. Если миротворцев введут, наверное, это возможно. Но когда мне сегодня говорят, что надо платить там, отвечаю: «Да, надо платить. Расскажите мне как». И все начинают рассказывать о каком-то комплексном механизме. А что это такое — объяснить никто не может.
А теперь еще одна интересная вещь — принят закон о деоккупации, согласно которому Россию признали оккупантом. А согласно четвертой Гаагской конвенции на оккупанта возлагается обязанность — нести расходы по управлению занятой территорией в объемах, которые выполняла законная власть.
Есть одна проблема — на международном уровне не признано, что Россия оккупировала Донбасс.
Я не сотрудник международных организаций, я министр правительства Украины, который руководствуется законодательством украинского государства. Если этот закон будет подписан и введен в действие, его нормы будут для меня обязательными.
А если люди идут в Европейский суд по правам человека?
Это их право.
Закон о деоккупации Донбасса будет аргументом в ЕСПЧ?
Это национальное законодательство. Более того — для того, чтобы пойти в ЕСПЧ, они должны пройти все национальные инстанции. И в этом случае снова встанет вопрос механизма возобновления выплат на подконтрольных территориях.
Почему от нас никто не требует платить пенсии в Крыму? Это оккупированная территория, к тому же, сначала это признала Украина, а потом уже ООН.
В Украине есть стратегия возвращения соцвыплат после реинтеграции? Накопилась же большая сумма.
Во-первых, это не такая большая сумма, так как значительное количество людей с неподконтрольных территорий сейчас получают украинские пенсии и социальные выплаты. На момент начала агрессии России там проживали 1,1 млн пенсионеров. Сейчас примерно 530 тысяч из них получают украинские пенсии.
Разве все внутренне перемещенные лица?
Это люди, которые зарегистрированы как внутренне перемещенные лица. А государственную помощь как внутренне перемещенные лица получают только 200 тысяч человек. То есть пенсионеров 530 тысяч, а помощь получают лишь 200 тыс. человек. Разница — 300 тысяч. Это означает, что люди реально проживают на неподконтрольной территории, а пенсии получают здесь. Закон дает им такую возможность, они ею пользуются.
Но там есть огромное количество «шахтеров и трактористов», которые по разным причинам не желают к нам ехать — ну вот не нравится им Украина. Мы говорим: «Да приезжайте, вы же граждане, а они почему-то не хотят». Именно они наиболее заинтересованы в том, чтобы были восстановлены выплаты на неподконтрольных территориях. Складывается странная ситуация: они с оружием в руках воюют против Украины и одновременно требуют, чтобы государство Украина платила им пенсию.
Да, там есть люди, которые не могут выехать по состоянию здоровья. На самом деле их не так много. По ним можно было бы договориться и с международным комитетом Красного Креста, и с другими международными организациями, но террористы даже их выгнали. Они и связь украинскую вырубили. Средства приходят на карточку, а смс от банка должны приходить на украинские номера. А террористы эту связь разрушили. То есть лишили людей украинских выплат. Так что нам создать у боевиков выездной Пенсионный фонд? Деньги мешками туда возить?
Другой аспект — пенсионер может умереть. Как этот факт установить, если человек умер в Донецке? Кто нас об этом сообщит? Родные и близкие, которые заберут карточку и будут получать пенсию?
Еще одна история — террористы забрали у несчастного пенсионера карточку, его в подвал посадили, и какой-то бандит получает вместо него пенсию. А вот если он 2 месяца не приезжал на контролируемую территорию, мы видим, что что-то произошло.
По поводу монетизации субсидий, я брала у вас интервью полтора года назад, и вы говорили, что Украина не готова к монетизации субсидий. Аналогичный месседж вы повторяли в апреле 2017 года. И вот стартовал первый этап монетизации субсидий. Какова ваша позиция сейчас? Что изменилось?
Я как министр обязан выполнять нормы законодательства. Принят закон о жилищно-коммунальных услугах. Там написано: с 1 января 2019 субсидии должны платиться потребителям. Если изменений не будет, то мы будем обязаны это реализовать.
Сейчас планируем монетизировать льготы на жилищно-коммунальные услуги с 1 июля и посмотреть, как люди будут платить. Если нормально, это будет аргументом быстрее ввести монетизацию субсидий. Если не дай Бог там будут проблемы, то мы воздержимся и будем просить депутатов перенести срок.
Но вы, судя по всему, ожидаете проблем?
Я пока очень осторожно к этому отношусь, потому что мы еще не достигли того уровня социального обеспечения, чтобы у нас: а)уменьшилось количество субсидиантив; б)чтобы размер самой субсидии составлял 20-30% от доходов домохозяйств. Потому что сейчас субсидия иногда больше, чем пенсия у некоторых граждан.
А когда планируете запустить монетизацию льгот в транспорте?
Мы сейчас готовим постановление, но его надо согласовать с органами местного самоуправления, так как возмещение льгот, согласно нормам Бюджетного кодекса Украины, — это обязанность органов местного самоуправления.
И если правительство утвердит постановление, то органам местного самоуправления необходимо будет предусмотреть средства на монетизацию в своих бюджетах. Все будет зависеть от того, как мы с ними договоримся, потому что решение этих вопросов находится в их компетенции. Пока, к сожалению, большого энтузиазма с их стороны я не вижу.
То есть в этом году вряд ли?
Пока идет переговорный процесс. Если бы люди жили не только сегодняшним днем, а смотрели в будущее, то увидели бы, что ситуация, при которой в транспорте все платят, им выгодна. Сегодня половина не платит, даже больше. Это же какие доходы у транспортной компании сразу появятся! Не надо будет дотировать свой коммунальный транспорт, можно эти средства отдать на монетизацию. Не надо будет повышать тарифы, можно будет провести ремонты подвижного состава, зарплату повысить транспортникам, потом это вернется в бюджет дополнительными деньгами — это тоже детенизация.
То есть надо отказываться от старых подходов, надо идти вперед. Мы убеждаем людей, но это сложный процесс, мы же не можем их заставить.
