Роман Бочкала работал корреспондентом в зоне АТО и самых «горячих точках» планеты. Недавно он вернулся из поездки в Северную Корею, которая в последнее время стала восприниматься как главная угроза мировой безопасности. Во второй части интервью «Апострофу» журналист поделился своими впечатлениями о самой закрытой стране мира, рассказал о проблеме возвращения родного ему Крыма и двух войнах, которые ведутся в Украине.
— Вы согласитесь, что сейчас острее чувствуется такое явление, как политизация армии, вот эти все бесконечные атаки на главу Генштаба Виктора Муженко, пиар политиков на войне?
— Конечно. Дело в том, что просто сама армия стала субъектом политики. В предыдущие годы, в домайдановский период, скажем так, Министерство обороны было интересно только тем, чтобы пилить какие-то заводы. Но не было политического влияния. Министры были марионеточными. Вспомните этих всех [Дмитрия] Саламатина, [Павла] Лебедева и так далее. Они ничего не решали. Сейчас же министр обороны — это очень важная фигура. В воюющей стране министр обороны — это чуть ли не второй человек после президента. А начальник Генерального штаба — это ж как главнокомандующий, вы понимаете? Это крайне важно.
Почему сейчас это обострилось? Как раз из-за того самого закона о реинтеграции Донбасса. Этот закон подразумевает, что меняется вообще форма управления АТО и всей этой территории, которая имеет очень много экономических и политических аспектов. Главенство от СБУ и в какой-то степени от МВД и Нацгвардии как сил правопорядка переходит к военным. Военные — это уже немного другая вертикаль, соответственно, некий другой политический окрас. И вызывает это все такие вот движения.
— Недавно президент Чехии Милош Земан заявил, что аннексия Крыма — это уже завершенное дело, вернув, таким образом, проблему ненадолго в повестку дня. Почему все больше забывают об аннексии? Как нам вернуть полуостров?
— Вы знаете, дальше будет только хуже. Это такие первые ласточки: там Земан сказал, там Северная Корея признала, еще какие-то до этого были заявления. Их будет больше и больше. Опять же, я сейчас говорю об этом на примере других ситуаций. Возьмем Северный Кипр, который был оккупирован Турцией в 70-х годах. И что? Все до сих пор понимают, что он оккупирован, но тем не менее за эти годы очень многое изменилось. Да, по-прежнему в порт города Фамагуста, который когда-то был мощнейшим портом Кипра, а сейчас уже далеко не такой, заходят только суда под турецким флагом. И курорт Вароша был очень крутой, самый лучший курорт Кипра, а сейчас он стоит обтянутый колючей проволокой, там никого нет. Но люди, как мы говорили с вами, привыкли к этому. И весь мир привык к этому. И ничего, Кипр приняли в ЕС, несмотря на то, что у него оккупированная территория. Сказали: «Ну вы же помиритесь, вы же нам пообещали, что вы помиритесь». Все потихоньку стали на это закрывать глаза. И на Турцию как на агрессора, который захватил чужую территорию, тоже закрыли глаза. С Турцией же не перестали поддерживать экономические отношения. Наоборот, даже в ЕС пригласили. Это уже было давно, но после оккупации. И таких примеров много.
Время, к сожалению, все это стирает, запускает механизм забвения. Каждый день в мире происходят новые конфликты, возникают новые проблемы. И проблема Крыма чем дальше, тем больше будет отходить на задний план. Если уже даже в Украине о Крыме меньше говорят, чем три года назад, например, то понятное дело, что и в Европе, и в других регионах мира об этом будут говорить все меньше и меньше.
— А есть ли какая-то точка невозврата?
— Я считаю, что «точка невозврата» — это условное понятие. Некие формулы, мол, если столько-то лет прошло, то потом уже нельзя, — я в это не верю. Ситуация в мире очень живая, изменчивая, мир меняется. И то, что, например, работало полвека назад, сейчас уже не работает. Я бы не сказал, что есть некая точка невозврата. Но есть другое — понимание того, что Крым будет вернуть сложнее, чем Донбасс. Я бы не объединял эти проблемы. Есть сторонники того, что и в законе нужно так принять, что Донбасс вместе с Крымом. Можно, конечно, так принять, но можно ли вернуть Крым вместе с Донбассом, одновременно, одними и теми же решениями, используя один и тот же инструментарий? Я думаю, вряд ли. Нужно эти проблемы разделять. Я считаю, что сначала нужно вернуть контроль над оккупированной частью Донбасса, а потом переходить к Крыму.
— Давайте поговорим о вашей поездке в Северную Корею. Что вас больше всего там впечатлило?
— Очень интересная поездка, что вам сказать? Для меня это грандиозный опыт. Это поездка в другой мир.
— Действительно ли там все так плохо?
— В какой-то степени, скажем так, краски сгущаются. Я не видел там голодных детей, которые просто лежат и не могут подняться. С другой стороны, в Корее сложно увидеть все, что ты хочешь, потому что тебе, как правило, показывают только то, что сами корейцы хотят, чтобы видели иностранцы.
— Попасть в КНДР вообще сложно?
— Да, сложно. Во-первых, действует лимит. Каждый год только определенное количество людей, по-моему, 5 тысяч, может туда попасть. Во-вторых, у Украины нет дипломатических отношений с этой страной, у нас нет посольства, поэтому напрямую тоже это невозможно сделать. Есть туристические компании, корейские государственные, которые работают в других странах и через которые можно попробовать это сделать.
Я вообще хотел туда попасть много лет. Естественно, не просто так, чтобы попробовать корейской собачатины и еще каких-то местных оригинальностей. Я туда как журналист хотел попасть, мне интересно было там поработать. Но как журналисту туда попасть вообще сложно. Поэтому когда подвернулась возможность поехать туда в качестве туриста, то я решил поехать туристом. Но это не запрещало мне видеть все вокруг, задавать вопросы, снимать все, делать видеосъемку. Я рассчитываю сделать фильм о своей поездке.
— Действительно ли там так поддерживают своего лидера Ким Чен Ына?
— Очень поддерживают. Никакого лукавства там нет. Если бы вы были северокорейским вождем, я бы сейчас вот так должен был с вами говорить, глаза должен был бы в пол прятать. Там на каждом шагу, в каждой комнате портреты лидеров. Этим портретам нужно кланяться. Там везде статуи. Огромные, из бронзы, из меди, из мрамора. Помню, на одной из площадей стоят огромные бронзовые статуи Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, и я спросил: «А сколько они весят?» Мне ответили: «Они весят столько, как все сердца корейского народа». Они в это верят, они верят в то, что они выиграли чемпионат мира по футболу, они говорят: «А вот наша женская сборная по футболу выиграла чемпионат мира уже два раза за полгода». Они живут в своем мире. Мире, который не похож на наш. Но они не понимают этого, потому что они не знают другого. Если бы все в Украине, например, ездили на «Запорожцах» и не знали, что существуют какие-то другие машины, они бы, наверное, были счастливы. Так и там. Там люди не знают другого.
— А как вам сравнение Северной Кореи с путинской Россией?
— Очень похожи. Во-первых, сама суть диктаторского режима очень похожа. Путин очень хотел бы быть Ким Чен Иром. Я уверен, что это просто его мечта. И Россия движется в этом направлении. Там уже начинают ограничивать интернет. Я не удивлюсь, если там, как в Китае, отключат Facebook, Google. Они, скорее всего, к этому придут, если будут двигаться в заданном направлении. А следующим этапом может быть и полное отключение интернета. Хотя полное отключение произойдет вряд ли по одной простой причине: потому что сложнее у человека забрать то, что у него уже было. У северных корейцев интернет не забирали, у них его просто никогда не было. А граждане России уже многое познали, вкусили многое. Поэтому в полной мере Путину вряд ли сама же Россия позволит сделать из себя Северную Корею.
— Сопротивление будет большое.
— Конечно. А от любви до ненависти один шаг, поэтому все может быть. И, кстати говоря, это и Северной Кореи касается. Сейчас ею управляет младший из Кимов, великий маршал, как он себя прозвал, Ким Чен Ын. Ему 33 года. И он, кстати говоря, наверное, единственный человек в теле, которого я там встретил. Они все очень худенькие. Я говорю: «А почему он один такой?» А мне говорят: «Потому что у него очень много мыслей». Но ему очень сложно будет в этом мире как-то себя позиционировать, потому что он очень круто взял, он стал вести очень агрессивную внешнюю политику и тем самым ополчил против себя очень многих, в том числе Китай начинает ему как-то давать понять, чтобы он немного ослабил свой пыл.
— Какую роль сейчас играет Северная Корея, так сказать, на геополитической шахматной доске?
— Очень серьезную. Я не знаю, какое они хотят занять место, но я думаю, что они просто хотят выжить. Тот же Ким Чен Ын понимает, что друзей у него в полной мере нет, есть враги, но в то же время есть и союзники. Это те страны, которым было бы выгодно, чтобы Северная Корея продолжила свое существование. Эти страны — Китай и Россия. Именно с этими странами у Северной Кореи прямая сухопутная граница. Представьте, что Северной Кореи больше нет, что как Берлинская стена когда-то упала, вот так же разрушилась 38-я параллель и все. Туда бы хлынули все эти товары, люди бы увидели, что в Южной Корее, оказывается, не голодают, а живут — и очень неплохо. И тогда бы, наверное, Америка, которая является союзником Южной Кореи, разместила свои военные объекты и расширила свое влияние и на северной части Корейского полуострова. И тогда бы уже на границе с Китаем и с Россией, по сути, оказались бы американские войска. Для них это все крайне неприятно, этого они не могут допустить, поэтому они будут делать все для того, чтобы Корейский полуостров оставался разделенным на северную и южную части.
— России и Китаю, наверное, выгодны ракеты Северной Кореи, которыми она всех припугивает.
— Давайте говорить откровенно: не могли сами по себе северные корейцы изобрести ядерное оружие. Я не говорю, что там нет науки и ученых. Они там есть, конечно. Но для этого им нужны были определенные технологии, природные ресурсы и так далее. Наверное, Китай и Россия там как-то, мягко говоря, участвовали в этом процессе. Они сами породили эту бешеную собаку, которая сейчас срывается с цепи. А теперь сами же ее пытаются утихомирить, понимая, что ситуация может заплыть за буйки, и тогда уже сложно будет ее отмотать назад.
[Президент США Дональд] Трамп тоже человек импульсивный и не ровен час может принять решение, которое не понравится Китаю с Россией. Я не думаю, что Америка в этих условиях пойдет на сухопутную операцию. Это будет, наверное, самая провальная операция для США, потому что северные корейцы очень мотивированы. Они искренне ненавидят Америку, у них на каждом шагу агитационные плакаты об ужасных империалистах, они просто живут лютой ненавистью.
Политика, которой северные корейцы руководствуются, называется политикой сонгун. Это учение разъясняет, как нужно во всех сферах жизнедеятельности строить отношения. Что касается военного дела, то политика сонгун гласит, что не существует отдельно народа и армии, а есть единый вооруженный народ. Это о многом говорит. Там 28 миллионов населения — это действительно одна большая армия. А даже если говорить просто о регулярной армии, то это 3 миллиона человек, это очень много. Представьте, у Украины максимальная численность 250 000, а у Кореи с населением почти в два раза меньше — 3 миллиона. Это колоссальная цифра. И там очень сложный рельеф. Там повсюду горы, реки.
Победить народ Северной Кореи, я считаю, невозможно. Его можно истребить, уничтожить, что тоже маловероятно в современных условиях. Что может произойти — это точечная воздушная операция. Как было с Югославией, когда просто были разрушены авиаударами объекты инфраструктуры, объекты управления, военные объекты. Но в случае с Северной Кореей это более рискованно, потому что у Северной Кореи есть ядерное оружие. И это, конечно же, всех очень беспокоит. Особенно это беспокоит Южную Корею и Японию, которые находятся рядом. Япония помнит, что такое атомные бомбы, которые были сброшены в свое время на Хиросиму и Нагасаки, у них есть этот животный страх. Я общался с японцами. Им очень интересно, что я там узнал. И они реально очень боятся Северную Корею. А что касается южных корейцев, то они еще боятся другого: что северяне их просто поработят, силой захватят и будут ими управлять. Исторически так бывает, что побеждает (хоть и на каком-то ограниченном историческом периоде) не тот, кто технологически и гуманитарно более развит, а кто более агрессивен. И они этого очень боятся.
— Можно ли ожидать какого-то напряжения и дальше между Северной Кореей и США?
— Должно быть какое-то решение. Прыщ не может все время расти и расти, он лопается в какой-то момент. Или его нужно выдавливать, чтобы он не лопнул. Поэтому его или выдавят, или он лопнет. Другого не может быть, он не может просто застыть. Будет продолжаться напряжение. Или же все-таки возможна такая гуманная мера: прыщ можно лосьончиком помазать — и он как-то начнет рассасываться. Таким лосьончиком может быть некий политический компромисс.
У Северной Кореи очень туго с экономикой, они задыхаются от санкций. Им действительно тяжело, они не могут привлечь капитал, они во всем должны рассчитывать на свои силы. Философия чучхе, которой они тоже руководствуются, об этом гласит. Тем не менее это сложно, это тяжело. Они понимают, что с каждым годом они технологически все больше отстают от окружающего мира. И это там чувствуется, там такое смешение времен. С одной стороны, там можно встретить человека с современным телефоном, а с другой стороны, может проехать автобус 40-х годов или трактор 20-х годов. Там все так смешано. Там все ходят в таких фуражках, которые в Советском Союзе носили в 30-х. И они понимают, что если они и дальше будут отставать, то в конечном счете они проиграют.
Я помню, в детстве играл в такую компьютерную игру — «Цивилизация». И там так получалось, что одни страны уже были очень развиты, а в других еще до сих пор стрелами и копьями воевали. Вот Северная Корея может попасть в эту категорию.
— Возвращаясь к теме Украины, как вы считаете, главной проблемой страны является война или коррупция?
— И то, и другое. Война — это же не причина, это следствие. Причиной является конфликт и желание одной из сторон захватить другую. А война — это уже следствие. То же самое и с коррупцией. Коррупция — это причина, а война с коррупцией — это следствие. Я бы сказал, что у нас есть две войны, если так разбираться. И в этой войне коррупционеры, на мой взгляд, все же проигрывают. С переменным успехом, но все-таки силы добра берут верх. Нам иногда кажется, что происходит наоборот, потому что каждый день новые задержания, новые коррупционные скандалы. Но это не потому, что коррупционеров стало больше. Просто их стали чаще разоблачать. Вот в чем дело. Если в российском телеэфире в основном не существует коррупционеров, там только изредка разоблачают неугодных и неудобных, это не значит, что там меньше коррупции. Наоборот. И то, что у нас ее стали выявлять, что никто из коррупционеров себя сейчас не чувствует в полной мере защищенным, — это большое достижение. Нет уже единого монолита правоохранительной системы. Уже не действуют правила: ворон ворону глаз не выклюет, честь мундира и так далее. Сейчас уже прокуроры могут себе позволить задержать на взятке сотрудника МВД, сотрудники СБУ — сотрудника прокуратуры или суда. Сейчас мы это видим каждый день.
— А это не чиновничьи разборки просто?
— Да мне все равно как гражданину. Чиновничьи разборки будут всегда, это часть политического процесса. Но самое главное, чтобы они перестали играть в эти договорняки. Это же реально происходит. Другое дело, что у нас нет еще нормальных судов. Пока судебная система не заработает в реформированном виде, то все усилия НАБУ, САП и других антикоррупционных органов, конечно, будут множиться на ноль. И в конечном счете это будет расстраивать население, будет падать уровень доверия к НАБУ, потому что народ сильно не будет разбираться, мол, мы хотим посадок и все. Я считаю, что в кратчайшие сроки должен быть создан антикоррупционный суд. Его можно называть «антикоррупционный» или как угодно, самое главное — чтобы он был сформирован по объективным критериям, чтобы в нем были честные и порядочные судьи с большими зарплатами и с гарантиями безопасности для себя. И тогда, вот увидите, начнутся посадки.
Первую часть интервью читайте здесь.
