Новый политический сезон в Украине обещает быть ярким и насыщенным. В Верховной Раде, наконец, определятся со статусом оккупированных территорий на востоке, в ООН могут запустить процесс ввода миротворцев на Донбасс, а Россия вновь собралась бряцать оружием на границах с Украиной. Эти темы «Апостроф» обсудил с генерал-лейтенантом, экс-заместителем начальника Генштаба Вооруженных сил Украины Юрием Думанским, который был непосредственным свидетелем начала российской агрессии.
— Юрий Анатольевич, на днях президент РФ Владимир Путин сделал заявление о том, что не против введения миротворческого контингента на Донбасс, только при условии, что миротворцы будут находиться на линии разграничения, а согласие на их привлечение Украина должна получать у главарей так называемых Л/ДНР. В чем опасность такой модели для Украины и что за игру ведет Путин?
— Хорошее слово «игра». Только политики играются, а те, кто защищает территориальную целостность нашего государства, жертвуют своими жизнями и своим здоровьем. После Майдана мы получили активные действия на Востоке Украины, не смогли закрыть государственную границу, дали возможность насытить незаконные вооруженные формирования техникой, вооружением, подготовленными спецподразделениями, организационными структурами, которые взяли на себя управление этими территориями.
Все бросились сейчас обсуждать то, что сказал Путин. Конечно, это важно, ведь за каждым его словом следуют какие-то действия, чаще всего агрессивные по отношению к Украине. Он все делает в целостном контексте: выработана стратегия захвата контроля над ключевыми регионами и территориями. Россия активно реализует эту концепцию на протяжении последних 10 лет. Путин — стратегический игрок. А является ли Украина игроком или она — просто поле, на котором разыгрывается какая-то партия? Какую государственную стратегию разработала Украина? Какой долгосрочный (или хотя бы среднесрочный) комплексный план предложило руководство Украины на протяжении трех лет? Россия, США и наши западные партнеры у нас на территории разыгрывают свои сценарии, а мы им подыгрываем. А где наше государственное видение, которое позволит реинтегрировать оккупированные территории и вернуть Крым? К сожалению, нет ни стратегии, ни плана. Отсутствуют обработанные, осмысленные и предъявленные обществу ключевые направления развития страны в целом и противодействия существующим угрозам в частности. А когда нет стратегии, игрок играет в чужую игру, выполняя чужую волю, достигая чужих целей. Как ни прискорбно, но в этом пасьянсе наши ближние и дальние соседи пытаются отвести Украине роль бессловесного ресурса, выполняющего чужую волю.
То, что сказал Путин о миротворцах, которые, по его мнению, должны стать только на линии соприкосновения — очередной ход в геополитической игре, который не принесет никаких позитивных результатов нашей стране. Мы только заморозим, «законсервируем» конфликт. Но на нашей территории останется очаг агрессии, контролируемый северным соседом. Предложенные Путиным условия закрепляют на неопределенный срок на восточной части Украины (на нашей территории!) зону хаоса и беззакония. В этом случае «голубые каски» становятся «мальчиками для битья», а на Украину будут возложены дополнительные обязательства и ответственность пред ООН, где РФ имеет серьезные позиции.
На мой взгляд, если говорить о миротворцах и вообще о комплексном подходе, необходимо вводить международные временные администрации, которые бы взяли под контроль всю неподконтрольную территорию Донецкой и Луганской областей. Также ввести на всю территорию ОРДЛО мощный международный контингент, который бы взял под контроль и государственную границу между Украиной и РФ, и линию соприкосновения, и каждый населенный пункт. Такой подход позволил бы в короткий срок начать процесс восстановления инфраструктуры, решить социальные и экологические вопросы, провести полную демилитаризацию региона. Одновременно нужно начать расследование всех преступлений, которые были совершены на этих территориях, чтобы дать правовую оценку действиям конкретных лиц, повинных в преступлениях против человечности и против нашей страны. Расследования преступлений должны вестись международными трибуналами, чтобы не было сомнений в правомерности принятых решений и вынесенных приговоров. У международного сообщества есть богатый опыт организации работы таких институций, в том числе и в Европе. Достаточно вспомнить события в Югославии и целый пакет приговоров международных трибуналов представителям всех сторон конфликта.
— Политики сейчас активно обсуждают проект закона о реинтеграции Донбасса, который осенью должен быть зарегистрирован в Раде. Несмотря на то, что текста законопроекта еще нет, два ключевых тезиса озвучивают все, кто причастен к его разработке. Эти тезисы — Россия официально признается агрессором, а ОРДЛО признаются официально оккупированными территориями. Что принципиально это изменит?
— А почему мы только сейчас, в 2017 году, говорим об этом? Разве у нас не было доказательств, что на нашей территории находятся регулярные части ВС РФ? Конечно, были! И они принимали активное участие в боевых действиях. Не просто незаконные вооруженные формирования, а вооруженные силы России, регулярные части! Оперативно, не затягивая время, еще в 2014 году нужно было определить, что у нас есть агрессия. Такое решение стало бы мощным легитимным сигналом для всего мира. Нападение в центре Европы одного государства на другое в XXI веке — это угроза всему мировому сообществу, вызов международным институциям, подрыв авторитета и устойчивости международных договоров и соглашений. В конце концов, это — угроза сползания мира в полномасштабное военное столкновение. И «репетиция» Третьей мировой войны идет на нашей территории четвертый год!
И только сейчас, после тысяч жертв, после разрушенной инфраструктуры и обескровленной экономики наши политики соизволили рассмотреть вопрос на законодательном уровне. Конечно, лучше поздно, чем никогда. Но даже это запоздалое решение принимается при отсутствии стратегии и перспективного планирования. Может ли Украина позволить себе расплачиваться за нерешительность руководителей такой дорогой ценой?
— Почему тянули три года?
— Я не вижу сейчас тех элит, которые готовы были бы взять на себя ответственность за будущее страны. Затягивание — неготовность нести эту ношу. Неготовность самой системы к такому вызову. Более того, саботаж в разработке и утверждении планов на 5-20 лет — это способ избежать ответственности, возможность удержаться возле «бюджетного корыта» со всеми вытекающими последствиями.
— Как считаете, нужно ли отгородиться стеной от России? Я имею в виду проект «Стена» Арсения Яценюка.
— Мы что, хотим построить новую Великую Китайскую стену? От чего может спасти жалкий забор из рабицы с кое-где установленными системами наблюдения? Даже Великая Китайская стена не имела ощутимого военного влияния.
Украина находится на пересечении трех миров: европейского, евроазиатского и азиатского. Мы находимся на пересечении культурных, религиозных, ментальных миров. Как теперь организовать и объединить нацию, чтобы уникальное географическое положение работало на нас, а не разрывало страну? Чтобы не возникало новых Л/ДНР в других областях? А такие предпосылки у нас есть: Закарпатская область, Черновицкая область, Одесская. Вызовы, риски и проблемы во всех пограничных регионах — системные. Как их решить? Как их упредить?
— Точно не стеной?
— Конечно. Давайте поставим возле Польши стену. Они же кричат нам, что мы никогда в ЕС не вступим, потому что у нас был Степан Бандера. Давайте поставим на границе с Венгрией. Ну, какой забор может кого-то остановить? Даже если возле вашего дома стоит забор, то человек, который что-то хочет у вас украсть, его перелезет или сделает подкоп.
Нужно говорить о создании комплексной системы, которая бы защищала государственную границу, особенно в период, когда на нашей территории идут военные действия — это другое дело. А если мы поставим колючую проволоку, ну, минут на 10 агрессор будет задержан, а потом пойдет дальше. Мы впустую тратим деньги налогоплательщиков, не решая ключевую проблему.
— А что касается другого проекта — Центра оперативного управления ВМС, который реализуется в Очакове совместно с США. Что это за объект? Он будет способствовать повышению безопасности страны?
— Для ВМС этот объект важен. Мы потеряли пункт управления в Севастополе. Там мы имели возможность управлять наземной, воздушной и морской военной компонентой. Теперь ВМС перебазировались и нужно создавать новую систему управления. Это очень дорогостоящий проект, но США готовы нам помочь, поэтому — почему бы и нет? Нужно использовать и этот шанс, ресурсы и передовые технологии Америки.
— А тот факт, что в российских СМИ этот центр называют «базой НАТО», не станет ли поводом для агрессии России против Украины еще и на море?
— Ну, какая может быть база НАТО, если мы не входим ни в какие союзы? Это, во-первых. А, во-вторых, Россия уже принимает участие в агрессии против Украины — этот риск, к сожалению, стал реальностью — его бояться уже не нужно.
— Мы это понимаем, но ведь российской пропаганде это не важно.
— Это делается просто для нагнетания ситуации. У нас нет ни одного документа, который бы позволял иметь натовскую базу на территории Украины. Не стоит обращать внимания на любую пропаганду, не нужно оглядываться — нужно строить будущее. А Центр оперативного управления ВМС — один из элементов системы национальной безопасности. Безопасность страны стоит того, чтобы в нее вкладывались средства, интеллект, время и силы.
— Близятся совместные российско-белорусские учения «Запад-2017». Вы видите в них угрозу для безопасности Украины? Прогнозируют ведь нападение со стороны Беларуси.
— Это один из вариантов, правда, я думаю, что такой вариант маловероятен потому, что РФ за это время почувствовала на себе большое давление со стороны международного сообщества. Но Генштаб, Минобороны и другие структуры, которые занимаются вопросами внешней разведки, должны оперативно формировать под такие угрозы соответствующие силы и средства. Учитывая низкую вероятность военного нападения со стороны Беларуси, такой сценарий в любом случае нужно использовать для отработки действий ВСУ, корректировки планов и действий системы управления. Считаю, что было бы правильным отработать противодействия на черниговском направлении, крымском и восточном. Уровень готовности войск и командования должен быть самым высоким.
— Если вспомнить аннексию Крыма. Сейчас много говорят о том, что полуостров сдали без единого выстрела. Среди наших военных были предатели?
— Наверное, были, и мы видим, что многие из них остались в Крыму. В то время мы не приняли соответствующего решения. Я говорю не столько о действиях военных, сколько о поступках политиков. Политическими элитами был выбран другой курс. Почему Верховная Рада, Кабмин, исполняющий обязанности президента на тот момент на превентивном уровне не начали урегулирование ситуации? Нужно было поддавить вооруженной компонентой? Для этого есть спецподразделения, МВД. Нужно было сильнее надавить? Вводите правовой режим военного положения, привлекайте ВСУ. Но нужно же было действовать оперативно, быстро, жестко, а для этого дополнительно необходимо было эвакуировать семьи военнослужащих. Ввести в действие заранее разработанные планы (и такие планы и алгоритмы были!), то есть провести ряд мероприятий, которые должны были бы выполнить высшие государственные чиновники. Тогда бы военнослужащие, получив приказы и распоряжения, начали активные военные действия. И это нужно было делать.
Кроме того, не все население Крыма поддерживало Россию. Да, там пророссийское население, но у нас были, например, крымские татары, которые готовы были активно действовать сообща. Там живет много украинцев, и мы все годы независимости пытались создать украинское общество на этой территории. По крайней мере, об этом много говорилось в СМИ.
Военнослужащие — чуть ли не единственные из всех структур, которые реально отвечают за национальную безопасность государства, проявили себя и встали на защиту территориальной целостности. Хотя у общества возникает много вопросов к подготовленности армии. Говорят, что кто-то на кого-то работал, уничтожали технику, вооружение, довели армию... Не военные это делали. Эти вопросы нужно задавать политикам и чиновникам высшего уровня. Благодаря их решениям ВСУ постоянно находились на «голодном бюджетном пайке», которого едва хватало на выплаты зарплаты и частичное поддержание техники в состоянии готовности. Уровень финансирования военных в течение последних 20 лет был настолько мизерным, что ни о каком развитии ВСУ речь не могла вестись.
— Украинские силовики предупреждают, что РФ будет продолжать активно раскачивать ситуацию на свободной части Украины. С какой стороны Путин может «поджечь» нашу страну? Это экономические вопросы, религиозные, споры о том, как отмечать 9 мая?
— Все зависит от ресурсов, которые будут вложены. Может ли это сделать РФ? Наверное, может, если будет необходимо. Найдутся ли те, кто поддержит? Найдутся, ведь общество расколото. Но тут вопрос в том, какое общество, какую страну мы строим. Если мы говорим о корабле, который плывет уверенно, например, авианосец, попробуй его раскачай. А если мы говорим о лодочке, которая болтается между волн и плывет туда, куда несет стихия, то она утонет. Основной предохранитель от этого — сознание граждан и рост нашей экономики.
— Удастся ли Украине обменять пленного россиянина Виктора Агеева на кого-то из наших граждан, которые сидят в российских тюрьмах?
— Два президента решат. Возможно, под какую-то дату это и произойдет. Обмен пленными же стал уже пиаром. В 2014 году я обменивал 12 российских десантников на наших 560 пленных, которые находились в Ростове-на-Дону. Это был не просто обмен. Мною и послом РФ был подписан протокол, согласно которому мы обмениваем пленных по формуле «всех на всех». Этот протокол действующий. Он дает возможность и сегодня, и завтра использовать его для процесса обмена.
— Документ действует до сих пор?
— Конечно. Там ведь не указан срок действия. И на его основе мы совершали еще много обменов. Практически каждую неделю на тот период мы обменивали от 60 до 100 человек. На основе этого протокола мы смогли зайти в Иловайск под эгидой «Красного креста» и забрать погибших, раненых и пленных. Я не знаю, почему сейчас не работает этот документ.
— Сугубо военный вопрос: нужен ли Украине собственный патронный завод взамен того, что остался в оккупированном Луганске? Например, глава парламентского комитета по вопросам нацбезопасности и обороны Сергей Пашинский говорит, что необходимости в таком производстве нет.
— Нам в принципе необходимо пересматривать всю систему оборонно-промышленного комплекса. В настоящее время он не работает. Мы не имеем новой техники собственного производства за исключением нескольких моделей бронетехники. Поэтому говорить о том, что нам не нужен патронный завод... Нужен! Для защиты страны нам нужны все виды и формы обеспечения. Многие страны наоборот перезапускают свою экономику с помощью высоких технологий производства вооружения и техники. Например, Россия за счет перевооружения своих вооруженных сил на основе новых технологий запустила множество соответствующих процессов в экономике. А мы говорим, что нам ничего не нужно...
— С избранием Эммануэля Макрона президентом Франции появилась надежда, что минский процесс будет оживлен и переговоры лидеров «нормандской четверки» выйдут на новый уровень. Как считаете, Минские соглашения возможно спасти? И нужно ли это делать?
— Минские соглашения — это инструмент и площадка, через которую возможно наладить какие-то мирные процессы. Но, не выполнив «Минск-1», мы не должны были заходить в «Минск-2». «Минск-1» оговаривал специфические военные вопросы: линию разграничения, буферную зону, отвод тяжелого вооружения, контроль на государственной границе. Но, не выполнив этих вопросов, мы подписали «Минск-2», где накладывались уже политические вопросы выборов и всего остального. Теперь все признают, что мы в тупике. На мой взгляд, необходимо вернуться к «будапештскому формату», где есть те гаранты, которые подписали этот меморандум. Через него можно запустить процесс в ООН и представление соответствующей резолюции в ООН, чтобы на Совбезе получить поддержку для введения миротворцев, международных администраций — и это будет темой отдельного интервью. Кроме того, обеспечить экономическую поддержку для восстановления Донбасса. Не должна же только Украина брать на себя этот груз, а есть те гаранты, которые допустили такую ситуацию. Но это должна быть инициатива Украины.
— Но для Путина же Будапештский меморандум — не указ. Он же говорил, что подписывал его с другой Украиной, а после событий на Майдане появилось якобы другое государство.
— Любой политик играет, пытаясь достичь своих целей. Путин — не исключение. Акцент, на мой взгляд, нужно ставить на другом — почему на международном уровне голос Украины звучит не очень убедительно? Почему наши инициативы прочно связаны с «настоятельными пожеланиями» внешних игроков?
Нам нужна наша, украинская стратегия выхода из военного конфликта. Нужны наши, украинские инициативы по проведению переговоров, включению в этот процесс новых влиятельных участников, активация европейской общественности, привлечение международных институций и организаций, проведение форумов и закрытых встреч. Переговорный процесс будет продолжаться. Европа не заинтересована в продолжении войны. Нам нужно иметь свою четкую позицию на таких переговорах и влиятельных союзников. Украина должна стать территорией безопасности.
