Чехия — одна из стран, которые в украинских дипломатических кругах иногда называют «сложными», и на то есть достаточно причин.
В этом немало вины самой Украины и бывшего посла Бориса Зайчука, который руководил дипмиссией в Праге с 2012 года и лично причастен к возникновению многих проблем (о провале на чешском направлении «Европейская правда» писала неоднократно). Масла в огонь добавил президент Чехии Милош Земан, которого считают самым большим другом Путина среди европейских лидеров. А еще — больной визовый вопрос, поездки чешских политиков в Крым, старые обиды... Фон наших отношений сложно было назвать положительным.
Но в последние месяцы ситуация изменилась.
Прага и Киев синхронно назначили новых послов. Визовая проблема, по сути, исчезла. Чехия ликвидировала так называемый «представительский центр ДНР» и начала преследование граждан, причастных к боевым действиям на Донбассе...
Возможна ли перезагрузка в отношениях Киева и Праги?
Чтобы дать ответ на этот вопрос, мы поговорили с послом Чехии в Украине Радеком Матулой. И его ответы дают основания для оптимизма.
«Я знаю, что многие заявления Земана Украине не нравились»
Одним из серьезных раздражителей в украинско-чешских отношениях является президент Земан. Я не первый человек, от которого вы это слышите, верно?
Да, это правда. Но я прежде всего хочу отметить, что в Чехии — как и в большинстве стран мира — нет одинаковых взглядов на мир у всех представителей власти. Но нет никаких сомнений в том, что чешское правительство — а именно оно отвечает за концепцию внешней политики государства — заинтересовано в хороших отношениях с Украиной.
За полгода, пока я тут работаю, Украину посетили четыре министра, и все без исключения заявили о четкой поддержке Украины во всех жизненно важных для вас вопросах. Я говорю о полной поддержке суверенитета, независимости и территориальной целостности, о поддержке реформ. Чехия поддерживает дальнейшее развитие ваших отношений с ЕС. Мы однозначно выступали за безвиз. Чехия не признает аннексию Крыма, выступает за мирное урегулирование, поддерживает принципиальный подход Евросоюза к отношениям с Россией, включая вопрос санкций.
Именно с такими позициями Чехия выступает в рамках ЕС, НАТО, международных организаций и на двухсторонних переговорах со своими партнерами.
Что касается президента Земана...
Я, как посол, уважаю право президента высказывать свое мнение по вопросам внешней политики.
И, конечно, я знаю, что многие из этих высказываний Украине не нравились. Но большинство из них датированы 2014-2015 годами.
Были некорректные заявления и в 2016-м...
Но я говорю о большинстве из них, и они действительно звучали два-три года назад.
Сегодня у нас — 2017 год. И за полгода, пока я здесь, я не почувствовал, что украинско-чешские отношения находятся на плохом уровне. Наоборот, мы сейчас говорим об их интенсификации во всех областях.
Я понимаю вас как дипломата, но попрошу вашего совета. Что вы порекомендуете гражданину Украины, который видит или слышит в СМИ президента Чехии, который говорит, что Крым не может быть украинским. Как нам на это реагировать?
Наверное, надо учитывать, что в каждой стране — своя система власти. Где-то у президента много полномочий, а вот в Чехии за внешнюю политику отвечает правительство, а не президент. Официальная позиция Чехии — это позиция правительства.
Я убежден, что и руководство Украины, и большинство украинских граждан положительно воспринимают позицию правительства по всем важнейшим для Украины вопросам.
Можно ли быть уверенным, что правительство в какой-то момент не поддержит позицию Земана — в частности, по вопросу смягчения санкций?
Чешское правительство считает, что санкции не могут быть пересмотрены, если причины для их введения не были сняты. Мы действительно считаем важным сохранение единства в ЕС по этому вопросу, а потому — поддерживали и поддерживаем продление санкций до полного выполнения Минских соглашений.
И даже после урегулирования на Востоке Украины Чехия будет настаивать, что необходимо оставить в силе санкции, связанные с незаконной аннексией Крыма.
Я уверен, что эта позиция Чехии не изменится.
В том числе — после парламентских выборов, которые пройдут в октябре, после формирования нового правительства.
«Судьба Украины чехам не безразлична»
Земан не взялся ниоткуда, четыре года назад граждане Чехии выбрали его президентом. Возможно, они поддерживают и его политику в отношении России и Украины?
Я, конечно, не стану говорить, что в обществе есть стопроцентная поддержка санкций. Есть предприятия, которые пострадали от их введения. Но правительство учитывает не только экономические подсчеты, есть и другие важные аргументы. В том числе — единство ЕС, европейские ценности.
Чехия прочно бросила якорь в ЕС и НАТО. Ценности ЕС и НАТО — основа нашего подхода. И не стоит ожидать, что чешский корабль после каждых выборов будет менять свое направление.
Для политика сложно игнорировать мнение избирателей. А они, если верить недавнему опросу, считают Россию партнером, а не угрозой. 59% чехов заявили, что РФ стоит включить в европейские структуры безопасности! Это внушает опасения: не захотят ли избиратели помириться с Россией ценой Украины?
Я уверен, что такой вопрос даже не будет стоять на повестке дня. Есть и другие опросы, и они говорят, что люди дорожат местом Чехии в европейских структурах. Поэтому я уверен: вопрос о том, чтобы пожертвовать Украиной ради отношений с Россией, не будет даже обсуждаться.
В чешском обществе есть пророссийские настроения?
У меня есть такие данные соцопросов: 52% чехов считают ситуацию в Украине угрозой европейской безопасности. Эта тема присутствует в нашем медиапространстве, развитием ситуации на востоке Украины интересуется 30% чехов.
Это не совсем то, о чем вы спрашиваете, но для меня это означает, что судьба Украины чехам не безразлична.
Чешские СМИ — отдельная тема. Наш посол в Праге был даже вынужден писать открытое письмо в Dnes, ключевую газету страны, журналист которой восхвалял боевиков «Л/ДНР». Так что информация бывает разной.
К сожалению, есть такая проблема, что очень многие не задумываются о том, что в СМИ бывает дезинформация. Люди готовы верить всему, в том числе недостоверной информации.
Хотя правительство уделяет большое внимание проблеме дезинформации, и не только той, что создана Россией или касается Украины. В МВД Чехии недавно был создан центр борьбы с терроризмом и гибридными угрозами.
Но люди, к сожалению, не очень задумываются над этим, не думают о том, что не каждому источнику можно доверять.
А между тем, у вас скоро выборы: осенью — парламентские, зимой — президентские. Мы все видели попытки России повлиять на выборы в США, Нидерландах, Франции. Можно ли быть уверенным, что этот ряд не продолжится в Чехии?
Уверенным быть нельзя, но пока у меня нет никакой информации о том, что кто-то планирует вмешиваться в наши выборы. Об инициативах правительства по этому поводу мне также неизвестно.
«Решено давать украинцам в два раза больше разрешений на работу»
Кем является Чехия для Украины? Другом, партнером или наоборот — соперником? Давайте попробуем назвать одним словом.
Одним словом — сложно. Но если кратко, то среди шести стран Восточного партнерства Украина является нашим самым большим и самым важным соседом. Да, я считаю вас именно соседом, хоть у нас и нет общей границы.
Сейчас наконец заработал безвиз, но до того долгие годы визовая практика Чехии в Украине считалась проблемной, а в прошлом году оказалась худшей в Шенгене. Почему это происходило, если мы — действительно важный сосед?
Могу заверить, что у консульств Чехии нет и не было — по меньшей мере, за полгода, пока я тут работаю, — цели осложнять жизнь украинцам, желающим поехать в Чехию. Мы рады видеть украинских туристов, путешественников, деловых людей и хотели бы, чтобы получить шенгенскую визу им было как можно проще.
Как видим, это не всегда получалось.
При соблюдении правил — получалось. С 2015 по 2016 год число заявок на визу у нас выросло больше чем на 40%. Это тоже о чем-то говорит — выходит, что заявители не считают наш визовый процесс слишком сложным и непонятным. Мы работали с семью визовыми центрами в разных регионах и не собираемся уменьшать их количество даже после начала работы безвиза.
Да, я видел вашу реакцию на статистику ЕС. Число отказов посольства Чехии — 7,4% — может показаться высоким. Но если человек получил отказ, значит, у него была проблема с документами. Кто-то подает не все данные; бывают фальшивые документы; бывает, что документы готовят не очень честные посредники.
Погодите, но в другие посольства идут такие же украинцы, а рекордные отказы были именно в Чехии. При этом в чешских консульствах в России доля отказов в десятки раз, а в Беларуси — в сотни раз ниже. И главное, я отлично помню, как в свое время Чехия публично объявила политику выдачи многократных виз тем, кто уже ездил в Шенген. А на деле у вас был крайне низкий процент мультивиз.
Я не могу комментировать, как проверяют документы в других странах, я могу говорить только о посольстве Чехии в Киеве, так что мне сложно прокомментировать эти данные. Что касается мультивиз — я помню, что несколько лет назад было заявление об этом. Но похоже, что его в Украине некоторые неправильно поняли и решили, что эти визы будут давать всем обратившимся.
Чтобы закрыть визовую тему, расскажите, какова ситуация с разрешениями на работу. Правительство Чехии обещало, что квота для Украины существенно вырастет. Так ли это?
Верно, было решение давать гражданам Украины в два раза больше разрешений на работу — 8 тысяч в год. Заявления на рабочие визы по этой программе будут рассматриваться во Львове. Сейчас идут подготовительные работы, потому что мы должны нанять новых людей в консульство и так далее.
Как квота будет меняться дальше, зависит от договоренностей правительства, профсоюзов и организаций работодателей.
Чехия не планирует открывать рынок труда для безвизовых путешественников — так, как это сделала Польша?
Мне неизвестно, чтобы в Чехии кто-то готовил похожую программу.
«Мы делаем стандартной процедуру поставки в Украину военной техники»
Вы уже упомянули, что Чехия крепко бросила якорь в ЕС. Но идея выхода из Евросоюза в Праге звучит уже давно, по меньшей мере, при двух президентах.
Тут я сошлюсь на статистику. 60% чехов считают, что Чешская Республика должна быть членом ЕС. Это — данные весны 2017 года. И тенденция поддержки Евросоюза растет, плюс 9% по сравнению с прошлым годом.
32% чехов заявляют, что они довольны последствиями членства, 35% оценивают нейтрально, и только 30% — недовольны.
В обществе приблизительно поровну тех, кто доверяет и не доверяет ЕС, 48% и 47%. Интересно, что 57% считают себя не только гражданами Чехии, но и гражданами ЕС.
Что касается идеи выхода из Евросоюза, то она и вправду постоянно появляется, но у нее нет поддержки какой-либо весомой политической силы. А евроскептицизм, который у нас иногда звучит — это скепсис не по отношению ко всему Евросоюзу, а по поводу отдельных институций или их решений.
Так что в Чехии просто нет серьезных дебатов о возможности выхода из ЕС.
С НАТО ситуация еще лучше. Доверие к Альянсу — 58%, недоверие — 33%. Согласны с членством 71%, не согласны — 29%.
Но при этом правительство не спешит увеличивать оборонный бюджет до 2% ВВП, как того требуют правила Альянса.
Вы, очевидно, знаете, что сейчас наш оборонный бюджет — порядка 1,08% ВВП. Но у нас есть решение, что до 2020 года расходы на оборону будут составлять 1,4% от ВВП, а к 2024 году мы хотим выйти на 2%.
Весной министр обороны Чехии Мартин Стропницкий заявил, что Прага сняла ограничения на поставку оружия в Украину. Что это означает? Мы обсуждаем поставку летального оружия?
Сотрудничество между министерствами обороны Чехии и Украины сосредоточено на таких сферах, как подготовка, обучение специалистов, обмен опытом в сфере военной реформы.
После визита министра в Киев оно, вероятно, распространится на военную медицину. И вы правы, одновременно открывается возможность сотрудничества в поставках в Украину некоторых видов военной техники — конечно же, на основе стандартного процесса экспортного лицензирования.
До сих пор политика Чешской Республики ограничивала такую возможность — с зимы 2014 года действовал запрет на поставки военной техники и материала в Украину. Сейчас мы делаем эту процедуру стандартной. Это означает, что для каждого случая будет отдельно рассматриваться вопрос выдачи лицензии.
От Украины уже поступали запросы о заинтересованности в отдельных видах вооружения?
У меня нет такой информации. Но я уверен, что ряд чешских производителей военной продукции уже в контакте со своими украинскими партнерами.
Это рынок. Есть спрос, есть предложение, дальше — вопрос переговоров. А правительство подключится на этапе одобрения контракта.
В каких сферах военной промышленности Чехия сильна?
У нас неплохо развита авиапромышленность; все, что связано с тяжелой техникой, в том числе ремонт и модернизация; стрелковое оружие.
«Мы говорим о сближении, но не говорим о членстве»
Сейчас все говорят, что Евросоюз — на пороге изменений. Как он должен меняться?
ЕС сейчас пытается ответить на такой вызов, как Brexit. Чехия считает, что надо прежде всего восстановить доверие к ЕС у граждан. А для этого надо сосредоточиться на темах, важных для людей; на тех, где люди видят важную роль ЕС. Это — вопросы экономики и безопасности.
В обновленной Европе есть место для Украины?
Вопрос членства Украины в ЕС и НАТО — очень сложный. На мой взгляд, нравится это или нет, но это — не вопрос сегодняшнего дня.
Я и не говорю, что мы должны сегодня подавать заявку. Но мне, например, не хватает признания того, что Украина в принципе должна стать членом ЕС.
Повторюсь, это сложная задача на долгосрочную перспективу. Все зависит от Украины — когда ваша страна будет готова к членству, как быстро добьется успеха в реформах.
Что касается Чехии, то мы всегда приветствовали и поддерживали сближение Украины с Евросоюзом. Мы также всегда признавали европейские амбиции и перспективу Украины. Но сейчас мы говорим о сближении, но не говорим о членстве, потому что это не вопрос сегодняшнего дня.
В свое время, в 1991-1992 годах, со странами Центральной Европы говорили именно о членстве, и это подтолкнуло их к преобразованиям. Конечно, ЕС изменился, путь к членству стал длиннее, но суть осталась та же. Почему же в случае с Украиной так избегают разговоров о членстве?
А вы не чувствуете, что ситуация в Чехословакии в начале 1990-х и в сегодняшней Украине не совсем одинаковая? Стартовые условия у нас были немного лучше, это объективно. По уровню экономики, развития и так далее.
Не могу согласиться. Украина сейчас является страной с рыночной экономикой, в отличие от постсоветских стран в начале 1990-х. Вот честно, аргументы против, которые мы слышим, больше похожи на оправдания.
Я не ищу оправданий. Я лишь подчеркиваю — процесс очень длительный. Нельзя рассчитывать на то, что ваш путь в ЕС будет очень быстрым.
«Стоит обращать больше внимания на тех, кто делает позитивные вещи»
Время от времени появляется информация об иностранцах, воюющих на Донбассе на стороне боевиков, в том числе о гражданах Чехии. Как с этим бороться?
Да, такая проблема есть. У меня лично нет четкой информации, сколько наших граждан воюет на Востоке Украины, но по моим оценкам, речь идет о 5-10 людях.
В СМИ встречаются оценки повыше, больше 20 человек.
Я видел даже 30, но сравнивая информацию из разных источников, я бы говорил о 5 или 10. Конечно, чешская полиция и спецслужбы занимаются всеми этими случаями и принимают необходимые меры, когда появляется информация о таких людях.
В начале лета полиция впервые предъявила обвинение гражданину Чехии в связи с тем, что он участвовал в боевых действиях на стороне пророссийских сепаратистов на Донбассе.
А еще на Донбасс и в Крым против воли Украины ездят чешские депутаты. У государства есть рычаги влияния на них?
Если кто-либо из чешских депутатов, сенаторов, членов Европарламента решит посетить Крым или ту часть Донбасса, которая не находится под контролем Киева, и если он готов это сделать в нарушение законов Украины, то ни у кого в Чехии нет возможности препятствовать в выполнении их намерений. Это нужно понимать. Ведь это их личная поездка, их не парламент туда направляет.
Наказать их Чехия также не может.
Но давайте посчитаем, сколько всего у нас депутатов, сенаторов и членов Европарламента? 302 человека. А на Донбассе и в Крыму с нарушением законов Украины было сколько депутатов? Я насчитал семерых. И мне кажется, что надо обратить внимание не на них, а на остальных почти 300 депутатов, голосующих в пользу Украину — тех, кто поддерживает ассоциацию, безвиз, принимает резолюции в поддержку Украины. Мне кажется, стоит обращать больше внимания на тех, кто делает позитивные вещи.
Просто среди «негативных героев» есть очень яркие персонажи. В частности, депутат Ярослав Голик недавно заявил, что ведет работу над системой поставки пресной воды для Крыма. Не получится ли, что некая чешская компания повторит путь Siemens?
Я надеюсь, что нет, и наше правительство работает над тем, чтобы такого не случилось. У нас в Минфине есть специальное бюро, которое отслеживает действия юридических и физических лиц, которые могли бы нарушить санкции. Любое подозрение, любая информация детально проверяется. И на данный момент у меня нет ни одной информации о том, что режим санкций был нарушен Чехией или ее компаниями.
Мы настроены на позитивные взаимоотношения с вашей страной, делаем все, чтобы они развивались и улучшались. И на данный момент есть основания для оптимизма. Чехия поддерживает Украину, а чешский бизнес все более заинтересован в том, чтобы работать на вашем рынке.
