Вербуют ли российские спецслужбы украинских дипломатов, стал ли безвизовый режим победой для Украины, могут ли украинские чиновники и простые граждане иметь российское гражданство, при каких условиях Крым и Донбасс вернутся в состав Украины и сколько украинских граждан покинуло страну за время ее независимости, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" бывший советник главы СБУ, дипломат Маркиян Лубкивский. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
– Добрый вечер, Маркиян. Рад, что пришли к нам.
– Добрый вечер.
– Вы недавно вернулись из Вильнюса, где были по приглашению Гарри Каспарова. По какому поводу вы встречались?
– Это была очень интересная встреча и содержательные переговоры. В Вильнюсе мы с Валентином Наливайченко общались и с Гарри Каспаровым, и с нашими литовскими и американскими партнерами. И знаете, как говорится, вода камень точит. У меня создалось впечатление, что между лидерами новой Украины и новой России сложились очень тесные и, я бы сказал, доверительные отношения. Более того, мы уже вышли на обсуждение общих документов и плана сотрудничества, и я думаю, что это – начало такого взаимодействия, которое может дать неплохой результат.
– Вы считаете, что Гарри Каспаров может быть лидером новой России?
– Я думаю, он уже им является.
– А Навальный?
– Много людей претендуют на роль лидера российской оппозиции. Но Гарри Каспаров мне и Наливайченко кажется наиболее надежным и, я бы сказал, проукраинским. В данном вопросе его позиция очень твердая. И неслучайно результатом встречи в Вильнюсе стала декларация форума, где четко указано, что Крым является неотъемлемой частью Украины и должен быть возвращен нашему государству.
– Ваш отец – выдающийся украинский писатель Роман Лубкивский. Он сильно на вас повлиял?
– Его влияние оказалось определяющим. Мне и сейчас очень больно вспоминать и осознавать, что его больше нет. Но он для меня – все. Мой отец – это Вселенная, потому что он дал очень много мне и моему брату Даниилу. И это – не материальное, а моральное и духовное, то, что ведет нас с Даниилом по жизни.
– Вы хорошо знакомы с творчеством отца?
– (Смеется.) Это парадокс. Отец всегда призывал нас изучать поэзию Ивана Франко, Леси Украинки, Тараса Шевченко. Их произведения, я, конечно, хорошо знаю, как и мой брат. То, что написал отец, я сейчас очень активно читаю. Начиная с его первых сборников: "Зачудовані олені", "Рамена", "Звіздар". Это то, что в воспоминаниях возвращает меня в детство. А если говорить непосредственно о поэзии, то отцовская лирика, особенно его отношение к матери, навсегда в моем сердце. Это то, что определяет меня как мужа и отца.
– У вас есть любимое отцовское произведение?
– Это стихотворение "Матері".
Болять мене, мамо,
Ноги твої.
Болять мене, мамо,
Руки твої.
Печуть мене очі –
Ласкаві, сині –
І засніжені скроні твої
Голубині…
– …красиво…
– Это стихотворение всегда в моем сердце.
– Сколькими языками, кроме украинского и русского, вы владеете?
– Английским, сербским, хорватским. Хотя, когда я учился в университете, считалось, что это – один язык. Но это два языка, которые отличаются друг от друга, хотя и очень похожи. Я понимаю все балканские языки – и македонский, и болгарский, могу на них общаться. Правда, не так свободно, как на сербском или хорватском, поскольку я перевожу с этих языков. У меня в багаже также есть польский. По сути, все славянские языки для меня – не чужие.
– Это сложно – знать так много языков?
– И трудно, и легко. (Смеется.) Главное – не путать их между собой. Иногда бывают случаи, когда ты слова из одного языка используешь в другом. Но тот, кто знает, что такое труд переводчика, поймет, что это – тяжелый хлеб.
– Два с половиной года вы были послом Украины в Хорватии. Говорят, что у вас два гражданства. Это правда?
– Это чушь. У меня никогда не было хорватского гражданства. Единственное, которое у меня было и есть сейчас, – украинское.
– Законодательно это у нас запрещено, но что вы думаете о двойном или даже тройном гражданстве?
– Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Главное, чтобы государство четко регулировало этот вопрос и не допускало никакой путаницы. У нас, наверное, сотни, тысячи, если не миллионы, граждан, которые имеют несколько гражданств…
– …и три тоже?
– Да. За украинских граждан борются все наши соседи: начиная от россиян и заканчивая поляками. Поэтому государство должно быть честным с собой и своим народом. И четко определиться на законодательном уровне, как это должно быть. Я не против двойного гражданства, кроме того, я за то, чтобы мы не сбрасывали со счетов тех украинцев, которые живут и в Канаде, и в Америке, и в других странах. Это очень важно.
– Но нельзя, наверное, иметь российское гражданство?
– Я считаю, что государственные чиновники не должны иметь двойного гражданства – это, наверное, правильно. Что касается обычных людей, то тут есть один момент: сегодня Россия и путинский режим – это действительно враг. Но пройдет 5-10 лет, мы победим в этой войне, и что дальше? Я предлагаю мыслить более глобальными категориями.
– То есть обычным людям можно иметь и российское гражданство?
– Если человек этого хочет – да. Но я бы его никогда не стал получать.
– Я такого начитался, что касается Хорватии. Писали, что вы там торговали наркотиками и проститутками…
– Вы мне напомнили один случай, который произошел после того, как появились подобные публикации. А это произошло именно тогда, когда я отстаивал позиции Украины в газовой войне с Российской Федерацией…
– …тогда все понятно…
– …я позвонил тогдашнему министру иностранных дел Украины Владимиру Станиславовичу Огрызко и сообщил о сложившейся ситуации. Обратился к нему с просьбой прислать комиссию, которая сможет во всем разобраться, а также попросил его о защите. В то время я связывался и с ним, и с главой СБУ Валентином Наливайченко. Огрызко тогда спросил меня о том, чем я сейчас занимаюсь. Я ответил, что выстроил во дворе посольства проституток и отправляю их на работу…
– …продаю наркотики…
– …да. Правда, только после обеда. Он рассмеялся тогда. Но для меня это был действительно болезненный удар…
– …болезненный?..
– …конечно. Потому что это вранье прочитали и моя жена, и старший сын. Они спрашивали меня о том, что это такое? Почему я не отвечаю, не борюсь за себя? И им нужно было все объяснить. Но как воевать с ложью, как бороться в интернете, где каждый может написать все, что ему взбредет в голову! Поэтому для меня данный вопрос до сих пор очень щемящий. Ведь это удар по имиджу, тем более, что все это неправда. Жена мне сказала, что писали о том, будто у нас есть вилла в Хорватии.
– …я хотел об этом спросить…
– (Смеется.) У меня там нет недвижимости. И моя жена Оксана по этому поводу спросила, почему я не заявил, что у меня нет никакой виллы? Или, может, она есть?! (Смеется.) Понимаете, ситуация дошла до абсурда. Ни второго паспорта, ни второго гражданства, ни недвижимости у меня за границей нет.
– Вы видели бомбардировки Югославии?
– Я не то что видел, я был в то время в Белграде.
– …в Белграде?
– Да, во время бомбардировок. Для меня это был самый сложный, но, возможно, и самый интересный этап моей дипломатической карьеры. С 24 марта по 10 июня 1999 года я находился на работе в посольстве Украины в Союзной Республике Югославии. И, собственно, был в эпицентре балканского кризиса, когда вечером 24 марта начались бомбардировки. Помню, в тот день я сказал своей семье, которая вместе с семьями других сотрудников посольства утренним поездом покинула Белград: "Оксана, через неделю вернетесь". Я думал, что Косово отбомбят "косметически", и моя семья сможет приехать назад. Но вернулись они только через 78 дней.
– А как вообще там все происходило? Как вы себя чувствовали при этом? Вы слышали взрывы?
– Я все это видел. У меня до сих пор, когда в Киеве включают сигнал воздушной тревоги, мурашки идут по телу. Дмитрий, это – война. Я видел и трупы, и людей, разорванных снарядами, и разрушения. Я был в ста метрах от тех мест, где разрывались "Томагавки", потому что я проживал в центре города. Но для меня это было чем-то ранее неведанным, новым. Я был молодым дипломатом в интересной стране, где происходил мировой конфликт, и я находился в его эпицентре. Кроме того, мне тогда позвонили журналисты из Киева, спросили о происходящем. Я ответил, что мы находимся в посольстве, и описал ситуацию. И тут прозвучал сигнал воздушной тревоги. Я сказал, что мне придется прервать разговор, потому что мы должны спуститься в бомбоубежище. Я положил трубку, собрался выходить из комнаты, как снова звонок. И тот же журналист попросил меня по телефону повторить последнюю фразу, но более взволнованным тоном. (Смеется.) Вот вам и война. Это страх, убитые люди, разрушенные дома, режим Милошевича. Но, с другой стороны, я пять раз его переводил.
– Вы лично выдели Милошевича?
– Да, и был переводчиком во время вручения ему верительных грамот послом Украины Владимиром Васильевичем Фуркалом, уже покойным, к сожалению. Потом – во время переговоров с Борисом Тарасюком (тогда – министр иностранных дел Украины. – "ГОРДОН"), когда он с миссией прибыл в Белград. И еще было три случая, когда я переводил Милошевича, который, кстати, прекрасно владел английским языком и часто пользовался им в общении.
– Каким человеком был Милошевич?
– Есть такое произведение – "Boa constrictor" (повесть Ивана Франко. – "ГОРДОН"). А вообще – это удав. Он смотрит на вас, и вы становитесь его жертвой.
– …вот так?
– Он затягивал силой слова, логикой, убеждением и какой-то одержимостью. Я всегда старался наблюдать за его собеседниками, потому что был лишь переводчиком и должен был передать суть разговора. Он умел убеждать, если нужно, мог жестко повести себя с собеседником. Его переговоры с Ричардом Холбруком (американский дипломат. – "ГОРДОН") длились по 17-20 часов. Я даже вспоминаю такую карикатуру, когда из-за шторы выглядывает Мира Маркович, жена ныне покойного Милошевича, и показывает на часы, что, мол, уже время ложиться спать. Это был крайне неудобный, очень сильный, жесткий, а иногда и жестокий, балканский лидер.
– Он ведь еще с Тито работал, да?
– Да, но не непосредственно с ним. Кроме того, заря Милошевича взошла уже после того, как Тито не стало. И когда во время хаоса после системы, которую оставил за собой Иосип Броз Тито, пришли молодые, жесткие, как я уже говорил, жестокие, лидеры, в частности сербские, и на теме сербского национализма, "Я больше не допущу, чтобы вас обижали", – говорил Милошевич на Косовом поле, зашли в политику. И начали максимально доминировать, чтобы собрать воедино ту страну, которую оставил после себя Иосип Броз.
– Почему россияне не спасли Милошевича, на ваш взгляд?
– Я думаю, они и не планировали этого делать. И то, что Примаков развернул свой самолет в воздухе – это было, скорее, жестом, направленным на то, чтобы произвести впечатление. Они понимали, что Америка и мировое сообщество уже не выпустят из своих объятий Слободана Милошевича.
(24 марта 1999 года тогдашний премьер-министр Российской Федерации Евгений Примаков летел в США с официальным визитом. В этот день авиация НАТО начала бомбардировки Югославии. Примаков узнал об этом, когда борт находился в воздухе над океаном. В знак протеста он приказал развернуть самолет. – "ГОРДОН")
– Америка и мировое сообщество, на ваш взгляд, никого не выпустят из своих объятий, если уж захотят обнять?
– Никого. Если уже доходят до понимания, что…
– …уже край…
– …да, что тот или иной вопрос должен быть урегулирован, то, я думаю, доводят дело до конца.
– До Путина очередь не дойдет?
– Я считаю, что дойдет.
– Да?
– Я думаю, что сейчас в планах США, судя по риторике Дональда Трампа и американских лидеров, КНДР и Иран. Я не исключаю, что Америка может себя достаточно жестко повести (возможно, даже и единолично) в отношении этих стран. Этих двух, как говориться, "осей зла".
– Скажите, пожалуйста, Трамп удержится на посту президента?
– Пока я не вижу оснований говорить об импичменте или досрочном прекращении полномочий президента Дональда Трампа. Конечно, все мы являемся свидетелями жесткой борьбы между двумя лагерями…
– …и помним про импичмент Никсона…
– …да, эту аналогию сейчас приводят многие специалисты, сравнивают, скажем так, симптомы с теми, что были, когда речь шла об отставке Никсона. Но я, как дипломат, пока не вижу той критической массы, которая позволяла бы нам с вами сегодня говорить об уходе Дональда Трампа с поста президента.
– Возвращаясь к Югославии, какие уроки из тех событий должна вынести Украина?
– В 1998 году, еще до косовского кризиса, я разговаривал с одним своим очень близким знакомым, и он мне сказал страшную вещь, что Украина распадется на четыре части. Я ему не поверил, сказал, что этого не может быть, что это нереально. "Увидишь", – ответил он. Это был 98-й год. Дмитрий, я запомнил его слова…
– …он сказал, на какие?
– …нет. Но для меня это был шок, я тогда не мог этому поверить. Но теперь вижу, что Украина уже, по сути, распалась – у нее отобрали две части ее территории.
– Вы сказали: "Украина распалась"?
– Да, но не по нашей вине. Она распалась по вине Российской Федерации. По сути, уже на три части. Есть аннексированный Крым, оккупированные восточные территории…
– …ОРДЛО…
– …да, и есть Украина. И я очень бы хотел, чтобы руководство страны чрезвычайно ответственно отнеслось к тому, чтобы не просто удержать вместе ту Украину, какой она есть сегодня, но и вернуть и ОРДЛО, и Крым. Это крайне сложная задача.
– …почти невозможная…
– Да. Но к этому надо стремиться. И мы не можем отказаться ни от Крыма, ни от временно оккупированных, я в это верю, восточных территорий.
– В чем Украина, на ваш взгляд, должна опираться на опыт Хорватии?
– Есть несколько понятных основополагающих, по моему мнению, аспектов. Первое – это вопрос патриотизма и любви к своему государству. Именно это помогло хорватам победить в войне. Если бы не было этого стержня, они бы не одержали победу.
– …а стержень есть…
– А у нас его, к сожалению, нет. Знаете, у меня, когда я работал в СБУ с Наливайченко, сложилось впечатление, что половина страны (не хочется обижать людей и называть их так, как мы называем россиян – "ватой")...
– …да, у нас и в Киеве много "ваты"…
– …но много таких, которые до сих пор сомневаются в том, что есть Украина, украинский язык и история. Нужно с уважением относиться к любому языку, но через любовь и знание собственного. То же касается и истории. Это, на мой взгляд, крайне важный и болезненный вопрос. Поэтому если говорить о Хорватии – это однозначно их патриотизм и военная организация. Хорваты сумели, начиная с 1991-го и до 1995 года, когда произошли две молниеносные спецоперации, организовать армию. И это в условиях военного эмбарго и запрета на поставку оружия. Организация армии – это второй аспект. Необходимо заботиться о военных, в нашей ситуации – об участниках антитеррористической операции. Хорваты тоже начинали с АТО. Но они не побоялись практически сразу…
– …назвать войну – войной…
– …да. Это сделал их президент – Франьо Туджман, который навсегда войдет в историю как глава государства, выигравшего войну у значительно более сильного противника.
– Его там любят?
– Любят и уважают. Я поддерживаю близкие отношения с его семьей и родственниками. У меня, когда я работал в Хорватии, были очень хорошие взаимоотношения с его сыном Мирославом. Это действительно легендарная семья. Туджман 24 часа жил у себя в офисе, не выходил и плакал по каждому солдату. Это мне рассказали люди, которые состояли в его ближайшей охране.
– Вы были директором Евро-2012. Это очень серьезный пост. Правда ли, что Мишель Платини сказал, что если Украина не успеет подготовиться к чемпионату, в футбол будут играть вашей головой?
– (Смеется.) Как видите, голова моя на месте! И это означает, что Евро-2012 прошел успешно. Действительно был такой эпизод после одного из совещаний, которые проходили в штаб-квартире организации, в городе Ньон. Платини вызвал меня и моего начальника Мартина Каллена (операционного директора УЕФА), и очень жестко сказал: "Вашими головами я буду играть в футбол, если что-то пойдет не так!".
– "Я буду играть", – он сказал?
– Да. А то, что он умеет играть в футбол, мы хорошо знаем.
– Интересно было заниматься чемпионатом?
– Очень. Я вообще считаю, что это, наверное, была самая сложная дипломатическая работа за всю мою жизнь. Этот проект был однозначно уникальным. И такие события нечасто повторяются в истории государства. Страны боролись за право проведения Евро-2012. Я очень горжусь, что был частью команды УЕФА, что мне доверили эту работу. Хотя поначалу были сомнения. Каллен, например, удивлялся, почему именно меня назначили, что посол вообще может об этом знать? (Смеется.) А я действительно тогда ничего не знал. Но я научился, много прочел и освоил. Я ходил за Калленом буквально по пятам. И я очень горжусь тем, что Украина смогла достойно провести этот турнир. И что самое интересное – Евро-2012 остается наилучшим образом организованным чемпионатом за всю историю УЕФА! Даже несмотря на то, что следующий турнир был проведен во Франции.
– Кто из тех, с кем довелось общаться во время Евро-2012 или подготовки к нему, произвел на вас самое яркое впечатление как человек, как личность?
– Наверное, уже упоминаемый тут Мишель Платини, Джанни Инфантино. Вы, кстати, чем-то похожи на Джанни (улыбается). Мартин Каллен, которого я считаю своим учителем. Это человек, с которым мы до сих пор созваниваемся чуть ли не ежедневно, интересуемся делами друг друга.
– На чемпионате присутствовало много почетных гостей: президенты, премьер-министры. С кем было интересно общаться?
– Там были разные высокопоставленные лица...
– …были все…
– …да, но я мало с ними общался, потому что у меня была операционная работа. Мне было важно, чтобы каждый матч прошел так, как мы стремились – по наивысшим стандартам. Поэтому времени на общение было немного. Это была функция Януковича или Азарова – общаться с теми лидерами, которые к нам приезжали, или к которым ездили мы.
– С Януковичем, кстати, приходилось общаться во время подготовки к Евро-2012?
– Да. Меня как представителя УЕФА приглашали на совещания, проводимые в Администрации Президента. И это были очень специфические встречи. Жесткие.
– Жесткие?
– Очень.
– Он вашей головой не хотел играть в футбол?
– Он не мог этого сделать (смеется). В этом тоже была особенность.
– Он просто не умел играть в футбол…
– Да, это, во-первых. А во-вторых, он не мог играть моей головой потому, что я был ему не по зубам. Я все-таки представлял УЕФА и был на тех совещаниях, скорее, в роли контролера. И он всегда искал меня взглядом, спрашивал, правду ли сказал тот или иной чиновник о состоянии подготовки объектов. Поэтому меня, с одной стороны, боялись, а с другой – ненавидели. И когда заканчивались совещания, то многие пытались меня отозвать в сторону и сказать: "Ну ты в следующий раз думай, что говоришь!". А я отвечал: "У меня есть документ, подписанный коллегам из УЕФА, из Ньона, и я не могу выйти за рамки этого отчета и говорить неправду".
– Вы много заработали на Евро-2012? Миллионером стали?
– Я заработал столько, сколько мне платило УЕФА. Да, у меня была высокая зарплата.
– Какая, если можно?
– Я и сейчас не могу раскрыть эту информацию – коммерческая тайна. Но это много. Даже как для сотрудника УЕФА в то время. Это тысячи евро, не буду называть других цифр. Но я действительно горжусь тем, что не имел отношения к государственным средствам, и мне от этого легко. У меня была зарплата и четко определенные функции, я шел по этому пути.
– В 2014 году, после Майдана, вы стали советником главы СБУ Валентина Наливайченко. Я думаю, что это был очень, если не самый, опасный период для Украины. Что вы советовали Наливайченко в то время?
– Это интересная история. Все лето 14-го года я не мог найти себе места. Особенно тяжело я переживал Иловайскую трагедию и все то, что происходило на фронте. Тогда я сказал и себе, и своей семье, что не могу оставаться в стороне. А в то время я работал в частной международной компании с высокой зарплатой и принял решение уйти оттуда. В эту фирму меня пригласили уже после Евро. Это, кстати, была компания -партнер УЕФА, она и сейчас им остается. Но я решил пойти работать к Наливайченко, которого знаю с 2000 года. Я пришел к нему и сказал, что хотел бы помогать и быть рядом. Он согласился и спросил о том, какое направление меня интересует. Ну я же не СБУшник профессиональный (улыбается), не спецслужбист, поэтому ответил, что разбираюсь в вопросах информации и внешней политики и могу помогать ему в этом направлении. Он пригласил меня на должность советника, и мы пожали руки. Я старался содействовать ему в тех вопросах, в которых хорошо разбираюсь, в том, что касается международных отношений. Но тут и Наливайченко достаточно профессионален, ведь он сам – дипломат. Поэтому я в основном был сосредоточен на вопросах связей со СМИ и общественностью, предоставлением максимально открытой информации о работе СБУ. Такими были мои функции.
– К каким-то тайнам вас допускали?
– Да, у меня был определенный уровень допуска.
– Была ли секретная информация, которая вас поразила до такой степени, что вы просто не могли прийти в себя от того, что узнали?
– Это были тайны, которые, с другой стороны, таковыми и не являлись. И они касались того, как против нас Россия ведет войну. Я очень близко тогда сотрудничал с коллегами из контрразведки, а потому владел информацией с ограниченным доступом, которую предоставляла СБУ. И каждый день, Дмитрий, были сообщения, которые меня поражали. Это касалось количества предателей, ситуации на фронте, того, как против нас действует враг.
– Предателей много было?
– Очень много. Но концентрированное предательство было в Крыму...
– …и на Донбассе…
– …да, конечно.
– Кто стоит за Валентином Наливайченко – Соединенные Штаты или Россия?
– (Смеется.) За Валентином Наливайченко стоит он сам! Но если отвечать на этот вопрос, то у него очень хорошие отношения с американской стороной. У меня, наверное, нет права говорить больше, но у Наливайченко на самом деле серьезные позиции в этом смысле. И когда он работал генеральным консулом в США, и сейчас.
– Наливайченко в самом деле один из главных претендентов на президентство?
– Я бы очень этого хотел. Я ему верю и знаю его с 2000 года. Я уже в том возрасте, когда нет права на ошибку. Поэтому свой выбор я сделал. Считаю, что этот человек может стать президентом Украины, если ему доверятся люди. Это очень сложно – полное неверие, масса лжи, разочарование и обнищание. Если Наливайченко сумеет убедить народ, а я верю, что он сможет, – он станет президентом Украины.
– Вы много работали послом и вообще знаете работу Министерства иностранных дел. Скажите, пожалуйста, кто из министров был лучшим за время независимости Украины?
– (Смеется.) У вас каждый новый вопрос сложнее предыдущего! Я работал практически со всеми министрами иностранных дел, за исключением, наверное (задумался), Порошенко! На работу меня взял Геннадий Иосифович Удовенко, уже покойный, к сожалению. И я с ним впервые ездил в Югославию. Кстати, именно тогда я первый раз переводил Слободана Милошевича, с которым Удовенко встречался. Своим вторым отцом я считаю Анатолия Максимовича Зленко.
– …это историческая личность…
– Он очень близкий мне человек. Я считаю его отцом украинской дипломатии. Кроме того, я очень уважаю Константина Ивановича Грищенко, который часто бывает и вашим гостем. Нас с ним связывают очень сложные, но вместе с тем чрезвычайно плодотворные годы сотрудничества. Более того, раскрою вам тайну, о которой, наверное, никто не знает – это крайне порядочный и патриотичный человек. В свою бытность послом при НАТО и в Соединенных Штатах Америки он сделал очень много для Украины. Кстати, то заявление дипломатов (в 2004 году сотрудники украинского МИДа выступили против фальсификации президентских выборов и заявили о полной поддержке лидера оппозиции Виктора Ющенко. – "ГОРДОН"), которое мы провозгласили вместе с коллегами во время Оранжевой революции, последним читал Грищенко. Он был в курсе того, чем мы занимались, но не мешал нам. Более того, если бы на месте Грищенко тогда оказался кто-то другой, то можно было бы ожидать...
– …репрессий...
– …да. Но он этого не сделал. Что свидетельствует о его порядочности.
– Россия вербует украинских дипломатов?
– Да. Не знаю, что происходит сейчас, это нужно спросить у сотрудников контр- и внешней разведки. Но даже со мной произошел подобный случай. Я не могу утверждать, что это была именно вербовка, но однажды, работая в Белграде, я вошел в свой кабинет и увидел там неизвестного мне человека.
– …в кабинете?
– Да. Я спросил, кто он такой? И этот человек ответил по-русски, что он мой коллега из посольства Российской Федерации. И тут появился офицер безопасности, который тогда со мной работал, и на вопрос, что это за человек, он ответил, что потом мне все объяснит.
– …ого!
– Это эпизод образца 1998-1999 годов.
– И что было дальше?
– А ничего не было. После того, как этот человек покинул посольство, я попытался выяснить, что это было. И даже написал докладную на имя посла, которая успешно была где-то уничтожена или не получила дальнейшего хода. И еще одна ситуация. До последнего времени, не буду утверждать, что это были 2000-е, но наши дипломаты очень часто делили места проживания с россиянами. Это, конечно, были разные квартиры, но в одном здании.
– …здорово…
– Общий дом, понимаете? А все это – основание для того, чтобы...
– …вместе выпить...
– …да, и не будем говорить, что еще. Но очень часто, и это действительно тревожно, представители внешнеполитической сферы контактируют на бытовом уровне. Слишком сложно разорвать ту пуповину, которая связывает людей, им не запретишь общаться. Но именно через этот быт Россия очень глубоко заходит в нашу страну. И это большая проблема. Очень сложно работать нашим спецслужбам, которые должны использовать свои наилучшие качества, чтобы исключить сдачу национальных интересов.
– Много ли сегодня украинских дипломатов являются агентами России?
– Я не могу сказать в цифрах, но...
– …но есть?
– Наверное, есть. И снова, не хочу быть голословным, но я однозначно уверен, что Министерство иностранных дел Украины в данных условиях должно проходить очень серьезную проверку. Особенно наши сотрудники, работающие в странах, созданных после распада Советского Союза. Я бы, во всяком случает, это сделал. Еще один момент. Я уверен, что МИД Украины тоже должен пройти люстрацию. Пока что он ее избежал, но однозначно людей, запятнавших себя работой против Украины, необходимо отстранить от занимаемых должностей. Это абсолютно принципиальный для меня вопрос.
– Мы говорили уже о министрах иностранных дел. Я помню министра Дещицу, который пришел к посольству России, когда там начался бардак. Ему предложили прочесть стишок про Путина: "Путин – ла-ла-ла!", что он и сделал. Мне это понравилось, признаюсь честно. А некоторые сказали, что не может человек в ранге министра иностранных дел Украины такое говорить. Что вы думаете по этому поводу?
– Дещица тогда оказался в очень сложном положении. Мы с Андреем дружим, с ним очень близок мой брат, который работал его заместителем. Я к Дещице отношусь с уважением, считаю его профессиональным и умным дипломатом. Мне кажется, он тогда поддался, скажем так, влиянию толпы.
– …и настроению...
– Да, но, с другой стороны, его можно понять. Я его не осуждаю.
– …еще как можно…
– И можно, и нужно.
– После этого, однако, он потерял свой пост. Причина была в этой ситуации или нет?
– Я не думаю, что именно это послужило причиной. Дещица действительно сыграл очень серьезную роль ...
– …в сложное время...
– …и очень ответственное. Но он был назначен еще до того, как президентом стал Петр Порошенко. Новый президент всегда ищет себе того министра, который ему нужен. Я думаю, в этом основная причина, почему поменяли Дещицу.
– Что вы не поделили в свое время с Николаем Азаровым?
– (Смеется.) Нам нечего с ним делить вообще.
– …к сожалению…
– Или к счастью. Дело было очень простым. Сотрудниками СБУ было установлено, что Николай Азаров занимался антиукраинской деятельностью, и через него спонсировались псевдопротестные акции в Киеве.
– За его деньги?
– Да, за деньги, которые брались в его московском офисе. Может быть, вы помните историю с так называемыми "белыми платочками"? Это была довольно известная ситуация, которая развернулась в Киеве. Я опять не могу раскрывать всех деталей этой спецоперации, успешно проведенной СБУ, но было установлено, как деньги передавались, кто их перевозил, какими поездами и для чего потом были использованы. Вот, собственно, и все, что я не поделил с Николаем Азаровым. А остальное – надумано.
– То, что наше государство делало и продолжает делать с Крымом и Донбассом, вам лично нравится?
– Нет, но я думаю, как сделать лучше или иначе. Я все-таки за то, чтобы мы называли вещи своими именами.
– Вот так?
– Против нас ведется война. Это уже не АТО, это намного серьезнее. Нас хотят раздавить и забрать все. Путину не интересен Крым или восток, его интересует вся Украина. Если он потеряет нашу страну, он лишится очень серьезного влияния и в регионе, и в Европе, и в мире. Украина – это его цель. Поэтому именно сейчас мы должны быть максимально сильными, умными и, вместе с тем, не использовать образ Путина для запугивания собственного населения, оппозиционных политиков и средств массовой информации.
– Традиционный вопрос, я всегда его задаю: что будет с Крымом и Донбассом, на ваш взгляд?
– Я думаю, что эти территории вернутся в состав Украины, но для этого должно пройти время. Я с самого начала не верил, что войну можно выиграть за неделю или две. Это невозможно – слишком серьезная история. Крым и Восточный регион обязательно вернутся. Если не сегодня, то с годами. Но нам необходимо быть, с одной стороны, мудрыми, а с другой – сдержанными. И понимать, что каждый день украинская дипломатия, армия, экономика должны делать все для того, чтобы мы вернули эти территории. Хорватские коллеги сказали мне такие слова: "Если вы станете экономически сильнее, победите коррупцию, проведете те реформы, которые необходимы не чиновникам, а людям – вы сможете вернуть эти территории".
– …люди потянутся…
– Возможно, даже легко. Может быть, и не в результате спецоперации, как это было в Хорватии. Но пока путь к этому еще очень долгий.
– Чего Украине следует ждать от Дональда Трампа?
– Поддержки. Я думаю, что последние заявления Дональда Трампа, прозвучавшие в поддержку Украины во время, я считаю, исторического турне по странам арабского мира, Израиля, Ближнего Востока, являются важным сигналом для нас. Поэтому я думаю, что Трамп поддержит украинский народ. Я намеренно использую термин "украинский народ", потому что с властью ситуация немного сложнее.
– Да?
– Это связано не только с тем, что ставки на этих выборах были сделаны в пользу Хиллари Клинтон. Речь идет о том же наборе проблем, который мы имеем: начиная с коррупции и заканчивая отсутствием реформ. Если ситуация изменится, чего мы все очень хотим, и Украина действительно станет на путь развития, а не стагнации, я думаю, это может вызвать интерес к нам со стороны американского руководства. Если этого не произойдет, однозначно будет поддержка украинского народа, гражданского общества, но не власти.
– А российский след в победе Трампа прослеживается или нет?
– Этот вопрос сейчас изучается, ведется следствие. И этим американская демократия отличается от украинской. Все открыто и понятно...
– …прозрачно...
– …да. Любой человек в Соединенных Штатах Америки может оказаться под следствием и должен доказать свою невиновность. Именно этим сейчас и занимаются адвокаты Дональда Трампа. Я думаю, что очень скоро мы узнаем всю правду.
– …какой бы горькой она ни была…
– А может, она будет сладкой? И для Трампа не станет проблемой ответить на любые вопросы, которые ему задают и американское общество, и сенаторы, и конгрессмены.
– Украинцы уже поехали в Европу, начал действовать безвиз. Скажите, пожалуйста, это победа Украины?
– Да, но очень маленькая. Я бы хотел, чтобы такие победы были внутри страны, чтобы мы становились европейцами, не выезжая за рубеж. Это для нас очень важно.
– Как много украинцев может остаться за границей, в Европе, как вы считаете?
– Я бы этого не хотел. Если так случится, у нас заберут безвизовый статус, потому что он не дает людям возможности работать за границей.
– Не дает?
– Нет, и это следует помнить всем. Да, поехать в качестве туриста, посмотреть, может быть, навестить родственников, – возможно.
– А если пригласят на работу?
– Тогда следует получить рабочую визу, легально въезжать и работать официально. Именно потому и были проблемы, если помните, Дмитрий, что никак не могли выработать механизм возвращения в визовый режим. Поэтому я бы очень хотел Европы тут, в Украине.
– И последний вопрос. Вы, как дипломат, должны знать: Украина сильно разъехалась? Как много украинцев сейчас живет за границей, в миллионах?
– Очень много. Если в миллионах, то по той информации, которой владею я – 10 миллионов точно.
– …10 миллионов?!
– Да. Это огромное количество наших соотечественников. Поэтому необходимо заботиться о каждом здесь, чтобы не уезжали туда. Я напомню, кстати, что в свое время на работу за рубеж ехали и поляки, и хорваты.
– …но все уже вернулись…
– Да, вернулись к себе домой.
– Что тут скажешь! Слава нашей власти за все 26 лет независимости, что 10 миллионов украинцев разъехались!
– Если не больше, если не больше...
– Я благодарен вам за беседу.
– Спасибо вам.
